Vykašlu se na to, protože to ani změnit nechci, ale to je jiná věc...

Bavíme se tedy v rámci toho, že to změnit chceš a argumentuješ tak, že začneš u sebe. I kdybys nekupoval masné statky, u kterých nemáš ověřeného dodavatele, nepřesvědčíš takové množství lidí, aby dělali totéž. Propaganda je takto silná málokdy a k oslovení masy lidí potřebuješ mnohem víc než videa. To už jsme ale někdy jinde. Nakonec se tedy vracíš ke konceptu sebe sama, že tě vlastně zajímá jen to, že ty velkochovy nepodporuješ právě nekupováním jejich výrobků a je ti jedno, jak to mají ostatní. Pro lepší pocit? Možná. Víc už k tomu nemám, psychologii propagandy tu rozebírat nechci. Mnoho štěstí.

@Mácaman: tak to jo, takhle to můžu brát. Jen mi to tempo přijde prostě děsně pomalé. Nejde totiž o to, co si myslí nebo nařídí Brusel, a ten to většinou dělá na základě rad odborníků a nebo na základě požadavků lidí (teď bych kecal, kdybych řekl, že vím jakými kanály a přes kolik úrovní se to tam nekonec dostává).

Byť se nechci s panem Pohlraichem srovnávat (neumím tak dobře vařit, mj.), tak i já budu rád takový Pohlreich, byť mi tisíc dalších lidí řekne, že kalím vody, ničím lidem možnost relaxu, dávám to na špatné místo, nebo že to prostě nemá cenu, či to dělám blbě.

Víš, v tom se od veganů liším. Kdyby se všechna zvířata měla jako onen býk, tak v čem by byl problém. Každý musí jednou umřít, jde o to jak žil a jak umřel. Ten příklad s ne/zruinováním drůbežáren je dobrý proti argument, proč by cena neměla hrát roli.

Argument proti by mohl být, že proč by se chovná zvířata měla mít lépe než mnozí lidé. Na to si musí opět odpovědět každý sám. Někdo s tím dokáže žít. V pořádku. Já s tím také žil. Teď už nechci. Ostatní mohou. Jen si nedovedu vysvětlit, pokud se někdo dostane k jistým záběrům, a pak řekne, že s tím dokáže žít.



@Moně: Koncept sám za sebe a pro svůj dobrý pocit tu jedu už od začátku. Komu by na něm nezáleželo? Víš, proč mi je "jedno", jak to mají ostatní? Protože je každého osobní věc, jak se zachová. Mě to může třeba štvát, že se děje to, co se děje, právě proto můj dobrý pocit bude, že už to nebudu dál podporovat. Ale právě že nechci vést žádnou propagandu typu "jíte maso, jste špatní".

Přišlo mi jen důležité se o tomto problému zmínit. Třeba že o tom každý ví a uvědomuje si to? Možná. No, tak jsem byl asi jediný, kdo si to neuvědomoval.

Pokud jste o tom nevěděli, teď o tom třeba víte. Pokud si zdůvodníte, proč v tom pokračovat, pokračujte v tom. Pokud přestanete jíst maso, nejezte ho. Pokud si vyberete lidštější zdroj, vyberte si ho.

I tak děkuji. Já už jsem své téměř štěstí našel.

Ostatním tedy také popřeji štěstí, ať už se rozhodnou jakkoliv. Diskuze, pokud je zájem, může pokračovat.

ja s ti zit dokazu, protoze proste je to cena za rizek za prijatelnou cenu na mem taliri. to ze s tim dokazu zit ale neznamena, ze je mi to jedno nebo ze me to snad dokonce tesi...

Pochopitelně pro každého je přijatelná cena za řízek na talíři třeba trochu jiná. Jen považuji za důležité znát všechny ingredience, které se do něj dávají. Z podobného důvodu nebudu nikomu promlouvat do duše, pokud si dá rajče z Polska nebo potravinu plnou pesticidů namísto vlastního čerstvého. Já se mohu jen podělit o svůj názor, proč si myslím, že by to či ono mohlo být lepší, a samozřejmě se obohatit o názory jiných. V tuto chvíli mi to přijde zajímavější a důležitější diskuzuje než řešit, zda tvůrci náhodou v jednom záběru nepřidali poníkovi pátou nohu..

No ty vole, na ráno docela pěkné počtení. Taky přidám něco svou troškou do mlýna. Nehodlám tady nikoho přesvědčovat o svém názoru, nehodlám tady argumentovat, proč zrovna zastávám svůj názor. Za těch cirka 4-5 roků nekonečných debat, několika desítek stránek argumentů, stovek strávených hodin hádáním se, jsem pochopil, že dneska nemá cenu nikoho přesvědčovat o svojem názoru na podobné věci. Každý si totiž bude mlít to svoje, aniž by na druhého bral nejmenší ohled. Mám zkušenost, že taková je naprostá většina lidí. Jen se tady v pár slovech vybleju, řeknu svůj názor na věc, jednoduše šlus.

Problém velkochovů, jatek a utrpení zvířat je dokola omílaný. Na jedné straně stojí vegani, kteří v extrémních případech typu "269 Life" pořádají velmi názorné prezentace v podobě pouličního divadla, kde se sami stávají zvířatama ve velkochovechx a nechávají se ocejchovávat, je s nima zacházeno hrubě, atd. Na druhé straně masožravci, kteří tvrdí, že člověk potřebuje maso, že člověk je taky zvíře, které loví. Ale ani jedna strana neposlouchá tu druhou. Každý si prostě mele to svoje, aniž by bral ohled na druhého. A částečně to lze pozorovat i tady v této diskuzi (což je taky důvod k mojí částečné nechuti se do ní zapojit)

Velkochovy jsou pro mě defakto synonymum pro industriální farmaření. Bohužel, industriální farmaření neexistuje samo o sobě. To by pak individuální změna jídelníčku alá veganství dávala smysl. Kdyby existovalo samo o sobě, bylo by lehké jej zničit. Avšak, industriální farmaření existuje v jakémsi kontextu, přesněji řečeno kapitalistickém kontextu. První a poslední hodnotou kapitalizmu je profit, neboli zisk. Nemá smysl nacházet nějaký kompromis v podobě zlepšování životních podmínek zvířat na velkochovech (Welfare a podobné věci), protože takovéto zlepšování je v absolutní většině případů velmi nákladové a antiprofitové. Pokud toto začne provozovat jedna korporace, buď ze hry vypadne sama, protože nebude mít zisk, anebo bude vytlačena z trhu korporací druhou, která je sice neetická a nemilosrdná k zvířatům, ale zato má profit a dokáže se udržet v této hře peněz.

Jatka, velkochovy, kožešinové farmy, maso, ve kterém člověk pomalu neví, co je, zelenina plná pesticidů. To jsou jedním z mnoha tisíců symptomů choroby, která se nazývá civilizace. Tu nemilosrdně kritizuju už pár let a budu tak činit do konce svého života. Touto chorobou trpí celý svět. A jako každá choroba má i civilizace svůj lék. Její totální a neúprosná destrukce, ať už pomalu, nebo rychle a náhle. Miliardy lidí jistojistě při takovém procesu zahynou. Já budu mezi nima. Ale pokud svou smrtí přispěju ke světu bez jatek, industriálních velkochovů, pokácených pralesů a vůbec, ke světu bez ekologické destrukce, tak tím líp.

V CR tohle nema sanci, dokud nebudou konkurence schopne (vs zahranici) platy. Bez sance. Proc by si Franta z Dolni Horni nedal pekne kuratko z Kauflandu za 59.90 Kc k sobotu a nedeli? Je to jeho idila zivota ve svete, plnem bordelu, nasili a strachu. Jeste aby si utrhaval od huby a ztratil by pro neho zivot chut.

V Anglii je na mrazenych potravinach (dostupne v Prahee v Icelandu) i barkod, kterym se da trackovat krava/krocan/whatever z ceho to pochazi, nekdy dokonce i cely rodokmen, ale je to spis kvuli nemocem "slinvatka"/"silene kravy", ktere se v UK vyskytovali v hojnem mnozstvi.

Teda Martine ty máš příspěvky tak dlouhé a plné odkazů že po prostudování tvého příspěvku člověk musí být na tuto problematiku přímo expert. Já jsem tvůj příspěvek celý nepřečetl ale fascinuje mě že nejvíc lidí zvolilo možnost že jim to je jedno ikdyž tu mají tolik informací. Přitom je jasné že z jídla které člověk sní se pak skládá jeho tělo. Samozřejmě z nekvalitního jídla tělo nebude plně fungovat a i snáze chytne různé nemoce, může více smrdět, předčasně stárnout a pod.

Ačkoliv já jsem vegan a myslim že se dá vpohodě žít bez konzumace masa a že to je lepší, tak vám nechci tlačit že pouze veganství je ta nejsprávnější cesta protože kupříkladu nějakýho chytráka ve španělsku napadlo že nejlepší by bylo zeleninu (hlavně rajčata) pro celou Evropu pěstovat ve sklenících na poušti kde je půda vyprahlá, bez živin a minimálně několik století tam nic nerostlo. Existují studie které změřili že moderní konvenční pěstované ovoce a zelenina mají i jen desetinu živin co měli v minulosti před zavedením postřiků a hnojiv.

Mohl bych pokračovat ale vzhledem k výsledkům ankety to zestručním na názor že pořekadlo: Jste to co jíte. nevzniklo zcela náhodou.

Již existují cesty které se snaží kvalitu jídla řešit. Jedním jsou bio certifikáty, dalším farmářské trhy. Při kvalitě potravin též rozhoduje čerstvost, sledovat obsah zbytečné chemie (konzervanty, barviva, umělá sladidla atd)

(11.06.2017, 18:18)houpe Napsal(a): Teda Martine ty máš příspěvky tak dlouhé a plné odkazů že po prostudování tvého příspěvku člověk musí být na tuto problematiku přímo expert. Já jsem tvůj příspěvek celý nepřečetl ale fascinuje mě že nejvíc lidí zvolilo možnost že jim to je jedno ikdyž tu mají tolik informací.

... vzhledem k tomu, že Internet je plný informací, je s podivem, že dnešní lidé nejsou experti na úpně cokoliv, co v životě dělají, že

Citace:Přitom je jasné že z jídla které člověk sní se pak skládá jeho tělo. Samozřejmě z nekvalitního jídla tělo nebude plně fungovat a i snáze chytne různé nemoce, může více smrdět, předčasně stárnout a pod.

Ano skládá - ale ta "samozřejmost" je podmíněna tím co myslíš "nekvalitním" jídlem - to jsou obecné formulace, které mohou, ale taky nemusí být pravdivé a obvykle jsou ohýbány tak, aby se hodily do argumentace.

Citace:Existují studie které změřili že moderní konvenční pěstované ovoce a zelenina mají i jen desetinu živin co měli v minulosti před zavedením postřiků a hnojiv.

Existují i studie o chemtrails a autismu způsobeném hexavakcínou. Co je to "moderní konvenčně pěstované ovoce a zelenina" tzn. odrůdy, podmínky pěstování atd.? Před zavedením postřiku a hnojiv (řadíme sem třeba i koňský trus jakožto hnojivo?) likvidovaly úrodu škůdci, a další vlivy. A když neměla půda živiny, tak kde se ve vypěstovaných plodinách najednou vzalo 10x více živin, než dnes?

Citace:Mohl bych pokračovat ale vzhledem k výsledkům ankety to zestručním na názor že pořekadlo: Jste to co jíte. nevzniklo zcela náhodou.

O tom se rozhodně přít nebudu - existuje spousta nekvalitních potravin, ale označit všechno produkované v množství větším než malém jako špatné je podle mě dost krátkozraké a nepřesné.

Citace:Již existují cesty které se snaží kvalitu jídla řešit. Jedním jsou bio certifikáty, dalším farmářské trhy. Při kvalitě potravin též rozhoduje čerstvost, sledovat obsah zbytečné chemie (konzervanty, barviva, umělá sladidla atd)

Ono by imho pro začátek stačilo konzumovat převážně sezónní potraviny, jenže když je poptávka po rajčatech 365 dní v roce, tak prostě budou nabízena ta skleníková. U trvanlivých potravin má třeba konzervace smysl (proto by taky měly být minoritní součástí jídelníčku), ale i tady je to ošidné generalizovat - konzervace některými látkami škodlivá není, jen se to nesmí přehánět.

(11.06.2017, 18:18)houpe Napsal(a): fascinuje mě že nejvíc lidí zvolilo možnost že jim to je jedno ikdyž tu mají tolik informací

Ono asi tím nejhlavnějším důvodem je, že lidi prostě nemají čas (nebo si ho nechtějí udělat z toho či onoho důvodu) toto řešit, takže je jednodušší, když si všechno ostatní nechají naservírovat. Také ne všemu na netu se dá věřit, včetně mě A když si člověk poslechne pár přednášek o psychologii (např. tu o historii konzumaci masa a psychologii lidí při obraně), tak už mu to chování tak podivné nepřijde (zvlášť, když se v tom sám najde).

Mimo to, můžeš mít všehny informace světa, a stejně budeš dělat koniny


Jak Jamis píše, je to otázka poptávky. Když budou lidi ochotni koupit cokoliv, hlavně, když to bude co nejlevnější, bude se jim prostě nabízet cokoliv. Nemusí nutně platit, že nejlevnější znamená automaticky nejhorší, a je otázka, co je skutečně kvalitní potravina, protože v záplavě všech těch testů, kdy se jednou najdou támhle pesticidy v čaji, jindy toxiny v opalovacím krému, dražší značky nevýmaje, by se už nedalo koupit pomalu něco. Právě ale na posouzení toho, co vlastně člověk ještě může sníst, aniž by mu to nějak uškodilo, jsou potřeba ty informace, které prostě lidi často nehledají a nemají, protože když do toho zabředneš do hloubky, tak prakticky je problém i zavařování bez konzervantů, protože většinou potřebuje nějaký ten cukr.

Všechno má své pro i proti. Našel bych i dost důvodů, proč brojit i proti veganství, co se týče třeba způsobu pěstování sóji nebo chia semínek Ale zase to je spíš argument proti velkovýrobě v nezodpovědné podobě (kácení lesů, logistika a ekologie přepravy) než proti udržitelnému pěstování v malém.

Způsob zemědělství (např. používání hnojiv) nemusí být nutně absolutně špatný, někdy záleží na měřítku (aneb ne vždy lze přenášet něco z mikroskopie do makro měřítka). Dřív třeba lidé mýtili lesy pálením, aby získali úrodnou půdu, která, když se vyčerpala, tak prostě šli dál. Toto může klidně fungovat, pokud je lidí málo. Jenže ten systém se mnohde zachovává i dnes (pak se takové vyčerpané pole prodá jako stavební parcela). Hnojit pole přirozeně by asi bylo nejlepší, ale to chce nějaký čas (kráva, která se pase a hnojí pole, nevyžaduje logistiku pro přepravu hnoje na pole, ale zase není k dispozici pro jiné věci - dojení, rychlý výkrm, atd.; nehledě na metan ve všech případech). Používání granulovaných hnojiv taky nemusí být nutně špatné, kolikrát se jedná o přírodní produkt, jen zpracovaný. Jenže z těch se kvalitní půda neudělá. To zase zjistím až z praxe, že pokud chci mít kvalitní půdu, tak nestačí tam jen nasypat tunu cereritu. Spousta lidí si v menším dovede vypěstovat ve skleníku i bez hlíny kvalitnější rajčata než ta dovezená ze Španělska, ale tady nebude důvod v půdě, ale v předčasné sklizni. Ostatně, není důvod se domnívat, že rajče, které vyroste např. na stanici ISS, musí být nutně horší, než to doma ve hnoji. Já bych spíš viděl problém v tom, že zatím nemusíme znát všechny potřeby rostlin, a vlivy, které jsou (např. vliv spásání bylinek kravami na kvalitu mléka vs. krávy držené v budovách bez přirozeného světla, atd.)