+- Bronies.cz (https://bronies.cz)
+-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic)
+--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic)
+--- Téma: Debata o nekonečnosti vesmíru (/Vlakno-Debata-o-nekonecnosti-vesmiru)
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 10.04.2014
Tak článek "paradox dvojčat" mi teda vůbec neposkytl žádné vysvětlení, jak může člověk nezestárnout během letu rychlostí světla (alespoň, že se shodneme, že to vzhledem k nárustu hmotnosti k nekonečnu není možné). Nezavrhuji myšlenku, že při cestě rychlostí světla skutečně objekt stárne pomalu (možná proto jsou fotony "nesmrtelné" - to ale atomy většinou taky, a nemusí být tak rychlé), ale zatím mne nic nepřesvědčilo o tom, že to neprobíhá stejným stylem jako hibernace. Tzn. že abych mohl někam doletět rychlostí světla, budu muset znát, jaké přesné zpomalení na mě a mé lodi proběhne, aby se dala naprogramovat na včasné zastavení (protože bude mít hodně zpomalené reakce - asi jako kdybyste do formule jedna posadili lenochoda).
Článek o červích dírách je poněkud nad mé chápání (jediné, co mi utkvělo v hlavě, že je potřeba k vytvoření "záporná energie"). Celý ten koncept červí díry ve variantě "stroj času" podle mne ale nefunguje. Pokud je vesmír shlukem kmitajících částic, které defakto utváří čas, znamená to, že existuje pouze současný stav. Sice můžete druhý konec červí díry opozdit, aby vznikl třeba až o 10 let v budoucnosti, nicméně ten první tam na něj bude čekat, takže cestovatel dírou doletí leda tak do háje. Nelze cestovat do času, který ještě neexistuje. Stejně tak nelze cestovat do minulosti, byť by červí díra byla vytvřena před X lety a udržována, protože jednoduše vyusťuje v určitém místě prostoru, a tam čas plyne normálně. Nebude stát jen proto, že se tam udělala červí díra.
Celá ta myšlenka stojí na zatím neprokázaných paralelních vesmírech (nevidím důvod, proč by se každá částice měla v každý okamžik rozmnožit na všechny možné stavy a vytvořit tak paralelní vesmír - stačí si uvědomit, že počet vesmírů by rostl snad ještě víc než exponenciálně, to by byla hyperbola jak svině; už jen představa více vesmírů mě děsí, a ted si vemte, že byste každou miliardtinu vteřiny museli do nekonečného prostoru vycpat další miliardy miliard vesmírů). Možná by existovala možnost, že by se každý stav vesmíru někam uložil, podobně jako když nahráváte zvuk do počítače (vzorkujete současný signál). Opět ale nevidím důvod, proč by to nějaká vyšší "entita" dělala, a jak dlouhý má vůbec "pásek"
Jedinou šancí jak cestovat do minulosti by byla jen nutnost vyvinout "čtečku" (a i kdyby, museli bychom vytvořit "kopii" z tohoto zápisu v novém místě, kde by pak mohl dál běžet čas - a nikde není psáno, že bychom tím třeba nepřepsali současnost - třeba je vesmír jen jednoprocesový stroj
). Do budoucnosti by pak šlo cestovat, ale jen tak, jak to děláme dneska - prostě se někam postavíte, a počkáte, až uplyne určitý čas. Rychlost světla by mohla jen zajistit, že se technika během tisíců let nerozpadne stářím (aby se vůbec té budoucnosti dočkala).Zajímavá myšlenka, že náš vesmír je obsah černé díry, která leží v nějakém větším vesmíru. To ale jen staví nekonečnost ad absurdum (byť náš vesmír je obrovský, ten nad námi by musel být "na to není slovo").
Takže červí díra by se do našeho prostoru promítla jako 2 koule (dva otvory). Jenom nevím, jak přesně by pak probíhal přenos hmoty. To ve 3D vypadá jako čistá teleportace. A co gravitace? Když bude část lodi v červí díře, část už venku a část ještě na druhém konci vstupovat (nebo jak dlouhá je vlastně červí díra?).
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 10.04.2014
Hm... červí díra, jo? Budu teď vařit z vody.
Představme si, že červí díra není tak úplně tunel, jak si ho každý představuje. Přece jenom, základním stavebním tvarem vesmíru je koule. Uvažujme o červí díře jako o neviditelném kulovém subprostoru, který by mohl být uměle vytvořený. Pokud by těleso mělo prostoupit červí dírou, muselo by se při kontaktu s horizontem červí díry změnit na vlnu o vlnové délce dvojnásobku průměru červí díry. Vstupní a výstupní portál by byly kruhové brány ála hvězdná brána. Musely by být namířené s absolutní přesností na sebe tak, aby z dané vzdálenosti nebyla odchylka větší než nejmenší částice, protože jinak by došlo k rozpadu vlnové funkce.
Problémy: pro přenos na velké vzdálenosti by byla výhoda v menší spotřebě energie (na dlouhou vlnu potřebujete méně energie než na krátkou), ale zase by byl problém s přesným zaměřením.
Konstrukci bran si momentálně nedokážu představit. To se ještě bude muset doladit.
Přenos povede k převrácení tělesa podle osy bran. Mohla by vzniknout antihmota. Hnus, co?
Libovolná odchylka v zaměření bran povede ke zhroucení vlnové funkce. Brány musí být vůči sobě v absolutní inerciální soustavě.
Nevím, jaká energie je třeba na vytvoření toho spojení. Menší vzdálenosti mohou být málo náročné, ale nemusí to být pravda.
Nevíme, co by se stalo, kdyby se protnuly dvě koule hyperprostoru. Nejspíš by jedna nešla vytvořit. Pokud by se dvě potkaly, mohlo by dojít k interakci. Může být vytvořena koule uvnitř koule? Zajímavé by mohlo být, kdybychom udělali soustavu tří bran, kdy jedna bude přechodná a bude dělat korekturu převrácení stran...
Co ty na to, Martine?
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 10.04.2014
Spíš jsem četl, že vesmír je placatý (resp. něco na způsob blbě rozváleného těsta)
Podle tvého podání červí díry ji od teď budu považovat za nemožnou
I kdyby se nakrásně přišlo na to, jak ji vytvořit, nasměrovat a udržet, mám velké pochybnosti, že bychom jako lidstvo sehnali dostatek enegie (i v hodně vzdálené budoucnosti). Takže chlapci, pro cestování ve sluneční soustavě nasaďte solární plachetnice (horší to bude s návratem), a cestování ke hvězdám? Hm.. generační lodě vytesané do asteroidu. Na červí díry si můžeme nechat zajít chut..
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 10.04.2014
Nechápu proč. Neměl bych problém nechat anihilovat nějakou planetu jen proto, abych dostal vybavenou loď do jiné části vesmíru. Mohla by to být docela sranda
.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 10.04.2014
To jo, ale to by znamenalo, že bys nejdřív musel k té planetě vytvořit její kopii z antihmoty (nebo jí odněkud vycucnout
a než bys jí přitáhl na místo, tak by ti jí okolní hmota rozežrala). A lidstvo, jak je známo, nemá moc velké výrobni kapacity.To spíš věřím tomu, že budeme cestovat ve vesmíru rychlostí světla pomocí laseru. Tj. nejdřív někam doletíme klasicky, tam sestavíme "teleport", a když budeme chtít něco někam poslat, tak se to v jednom místě naskenuje, pošle vesmírem a na druhém místě sestaví.. (těžko říct, co přijde dráž - poslat někam 1 kg poloviční rychlostí světla, nebo tentýž kilogram po atomu odesílat paprskem).
Pokud by se podařilo spočítat energii nutnou k otevření brány, myslím si, že první věc, co lidstvo udělá, ne že bude výrábět antihmotu, ale jednoduše na daném místě odpálí ekvivalent ve vodíkových bombách
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Fahu - 10.04.2014
Martin Napsal(a):Zatím jsem o tom četl jen tento kratičký článek: http://cs.wikipedia.org/wiki/Dilatace_%C4%8Dasu ale podle něj při cestování rychlostí světla (na rozdíl od cestování v různých magnetických polích) je stárnutí jen zdánlivé (mě se zdá, že stárne jinak ten druhý, a naopak). Takže teoreticky když bych zastavil, tak bychom měli být opět stejně staří. To ale ruší zase tento odstavec: http://cs.wikipedia.org/wiki/Dilatace_%C...relativity Jak ale může dojít k tomu, že jedno dvojče zestárne víc, když z pohledu dvojčete, které zůstalo na Zemi, jeho dvojče bylo ve vesmíru stejnou dobu? To, že se hodiny letící rychlostí světla opozdí si dovedu vysvětlit tím, že mění rychlost pohybu částic v nich (např. u atomových hodin rychlost změny spinu). Stárnutí je přeci jen proces opotřebovávání buněk, a ty se opotřebovávají tím rychleji, čím rychleji se pohybují elementární částice. Proto také, když dáte jídlo do ledničky, přestane se kazit (přestanou se množit bakterie, protože se jim zpomalí metabolismus - zpomalí se jim stárnutí). Proto také lze člověka zmrazit a nebude stárnout (proto se hmyz na zimu nechává zmrazit) - zatím ho nejde rozmrazit, ale to je jiná věc. Proto jsem si myslel, že když poletím rychlostí světla, tak nebudu stárnout proto, že se mi zpomalí rychlost částic. Pokud ale budou pomalejší částice, nemůžu se přeci pohybovat pořád stejně rychle..
Čo máš s tými magnetickými poľami?
Už druhýkrát si sa pomýlil. Má to byť gravitačné, nie magnetické pole.Zmena rýchlosti plynutia času znamená, že všetky procesy prebiehajúce v čase budú prebiehať zmenenou rýchlosťou. Človek stále vníma, že čas prebieha normálnou rýchlosťou pre jeho telo, lebo rýchlosť vnímania času je daná rýchlosťou procesov v tele (alebo konkrétnejšie v mozgu).
Pri cestovaní veľkou rýchlosťou nie je pozorovaná zmena rýchlosti plynutia času o nič viac zdánlivá ako pri vplyve gravitačného potenciálu. Rozdiel je v tomto:
- Dilatácia času spôsobená gravitačným potenciálom (dôsledok všeobecnej relativity): Ak pozorovateľ A (s hodinami A) je v menšom gravitačnom potenciáli, ako pozorovateľ B (s hodinami B):
- Pozorovateľ A pozoruje, že hodiny A idú pomalšie ako hodiny B.
- Pozorovateľ B pozoruje, že hodiny A idú pomalšie ako hodiny B.
- Pozorovateľ A pozoruje, že hodiny A idú pomalšie ako hodiny B.
- Dilatácia času spôsobená vysokou rýchlosťou (dôsledok špeciálnej relativity): Ak pozorovateľ A (s hodinami A) sa pohybuje vzhľadom na pozorovateľa B (s hodinami B):
- Pozorovateľ A pozoruje, že hodiny B idú pomalšie ako hodiny A.
- Pozorovateľ B pozoruje, že hodiny A idú pomalšie ako hodiny B.
Veľa laikov má problém pochopiť, ako sú takéto pozorovania logicky možné. Vtip je v tom, že vzorce pre dilatáciu času a kontrakciu dĺžky sú len konkrétne dôsledky Lorentzovej transformácie, ktoré platia len pre inerciálne vzťažné sústavy (zrýchlenie je nulové). V zložitejších prípadoch treba urobiť podrobnejšiu analýzu situácie.
- Pozorovateľ A pozoruje, že hodiny B idú pomalšie ako hodiny A.
Elevea Napsal(a):Přistupme k dalšímu experimentu:
Mějme žárovku, foton, nekonečné lano, bednu s otevíratelným dnem, akumulátor s nekonečnou kapacitou, naviják s dynamem/motorem a černou díru.
Vezmeme foton, strčíme ho do bedny, a tu na laně spustíme z nekonečna k horizontu černé díry s tím, že veškerou energii ukládáme do akumulátoru. Potom otevřeme dno, foton necháme spadnout do černé díry a bednu vytáhneme zpátky do nekonečna. V akumulátoru nám zůstane energie toho fotonu, no tak ho vyzáříme.
Ehm, WUT? A co zákon zachování energie? No... Asi by to bylo na delší povídání...
Nemyslím, že je v tomto prípade problém so zákonom zachovania energie. Kinetická energia, ktorú získa prvý fotón pádom v gravitačnom poli čiernej diery, je odobraná a uložená do akumulátora a následne použitá na vytvorenie druhého fotónu.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 11.04.2014
Včera jsem náhodou na Zoomu chytil dokument o černé hmotě a energii. Chápu, že to musí být maximálně zjednodušené, ale přišlo mi, že obecně jejich znalosti jsou nulové (pokud bych bral jen ten výklad z dokumentu - např. tam tvrdili, že absolutně nevědí, co temná hmota je, což už dneska není moc pravda). V tomto případě jsou mé znalosti minimálně dvojnásobné
Teda, kdybych chtěl být vtipný, a snažil se vesmír popsat rovnicí, kde použiji klasickou hmotu a energii jako konstantu "1", temnou energii jako TE a temnou hmotu jako TH, dostaneme tento tvar:
TH + TE + 1 = 0
Vtip je ovšem v tom, že TH a TE jsou z oboru celých čísel
Také se tam zmiňovali o temných proudech, že to je teorie více méně na pokraji zájmu, a že aby fungovala, muselo by vesmírů existovat víc (třeba v jedné části prostoru vznikne velký třesk a hmota se od tohoto místa šíří dál, ovšem těch třesků bylo víc, takže v určitých místech (kde se ty inflační vlny srazí podobně jako sluneční vítr narazí na záření z galaxie na hranici heliosféry) se hmota zase smršťuje, až vznikne nový třesk - to by nebylo v rozporu s pozorováním, že naše část vesmíru se stále rozpíná, ale přitom se rozpínání zrychluje - protože na někde v dáli se zase hmota hroutí do jednoho místa, kde gravitace narůstá, a stejně jako v případě černé díry tam může existovat horizont událostí, ze kterého neunikne ani světlo - proto máme hranici pozorovatelného vesmíru, dál něco je, ale není to vidět).
Fahu, já už se v životě spletl tolikrát, že už mi to snad ani v tomto případě nevadí.
Jasné, gravitace přitahuje všechny hmotné částice, zatímco magnetismus jen ty s elektrickým nábojem a to ještě má kladný a záporný pól (velmi zjednodušeně řečeno).
Aha, takže to s těmi pomalenými reakcemi jsem myslel správně. Ty sice čas vnímáš pořád stejně (protože jsi prostě zpomalený), ale ve skutečnosti (a pro vnější pozorovatele, kterých bude většina vesmíru) se z tebe stal lenochod. Z toho důvodu i pochopím, proč stárneme pomaleji (nebo se spozdí hodiny).
S těmi hodinami sice přesně nevím důvod (asi to bude mít vliv na rychlost kmitů částice, která dělá ty hodiny - např. Cesium), ale platí to i pro lidi, že i lidé v silném magn... gravitačním (!) poli stárnou pomaleji? Teoreticky by měli. To, že oba vnímají, že jdou hodiny jinak, je dobře vysvětlitelné - oba je vidí ve stejném okamžiku. Je ale možné, že ten člověk, který je s nimi v tom silném gravitačním poli, má jen delší vedení. Ty sice vidí správný opožděný čas, ale chvíli mu trvá, než to mozek zpracuje (tj. logicky, pokud bude člověk v prostředí bez gravitace, nemělo by mu to "pálit" rychleji proti lidem na Zemi?).
Já bych si tu dilataci času při pohybu rychlostí světla zdůvodnil jednoduše (a možná z pohleda laika ještě víc absurdněji). Pokud já poletím rychlostí světla, tak ty hodiny druhého pozorovatele vůbec ani neuvidím (protože ke mne fotony nedoletí - nemůžou mě dohonit). V nejlepším případě uvidím, že jeho hodiny stojí (poletím stejně rychle jako fotony z určitého období). Pokud bych letěl o něco pomaleji než světlo, pak bych viděl, že jdou ty hodiny extrémně pomaleji. Možná to vidím špatně, ale pro mne to je něco podobného jako Dopplerův efekt u zvuku. Stejně, když poletím větší než rychlostí zvuku, taky neuslyším motor stíhačky).
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Fun1k - 11.04.2014
Omlouvám se, tento thread jsem ještě nečetl, ale vidím, že je to asi "nejvesmírnější" místo na fóru. Teoretičtí fyzikové před pár dny vypracovali dlouho chybějící matematický důkaz, že vesmír může vzniknout "z ničeho" díky kvantovým fluktuacím. Tyto oblasti už přesahují mé vědomosti, takže tomu úplně nerozumím, ale stejně je to naprosto fascinující. Pokud je to správně, pak by se to mohlo v budoucnu nějak experimentálně potvrdit.
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/ed7ed0f304a3
Pod článkem je i odkaz na studii, kdo chce nahlédnout. Spousta matematiky.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 14.04.2014
Tak jsem si to pročetl, a na ty vzorce jsem se raději ani nedíval. Důkaz pomocí vysoké matematiky pro mne má pramalou váhu.
Navíc, to není, že vesmír vznikl z ničeho. Kvantová fluktulace přeci není nic
Pouze nám to posouvá znalost procesu od "narození" víc k "početí" vesmíru.Mám poslední dobou raději svůj model vesmíru. Sice potřebuje temnou hmotu, ale obejde se bez temné energie a vystačí si s gravitací. Rovněž nepotřebuje ani moc inflační model (což je třetí berlička, aby standardní kosmologický model mohl fungovat - vesmír prostě explodoval do nějaké "nádoby", chvíli nic nedělal a pak si řekl, že se prostě jen jen tak roztáhne na obří rozměry). Rozprostření energie ve vesmíru možná vyžaduje inflaci, ale současné nerovoměrné nakupení galaxí připomíná spíše právě tu explozi (a pokud bychom byli urychlování pádem do nějaké obří "černé díry", mohli bychom klidně být na nesourodém prstenci hmoty o vedlejším poloměru 15 miliard let, a mohlo by to platit i tak).
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 14.04.2014
Ad cestování časem: zatím asi nejvíc ideální představě se mi jeví tento film: https://www.youtube.com/watch?v=UBuLoRzhWeI ale jen co se týče cesty do budoucnosti. Jen nevím, jak by to bylo technicky proveditelné (možná něco jako Tokamak - ten vytváří silné magnetické pole pro plazmu uvnitř, ale neovlivní své okolí, tak tady bylo třeba něco podobného jen na gravitačním principu).