+- Bronies.cz (https://bronies.cz)
+-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic)
+--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic)
+--- Téma: Debata o nekonečnosti vesmíru (/Vlakno-Debata-o-nekonecnosti-vesmiru)
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 15.04.2014
První článek o černých děrách které jsem četl, mi zatím dal dvě věci:
- předpoklad, že jediná Černá díra může sežrat celý vesmír a to by vedlo k Velkému křachu. S toutou možností tak trochu operuji ve "své" (prakticky jedna ze stovek teorií, a velmi se podobá temným proudům, ale nezavádí multiversum) teorii. Tudíž, že hmota se šíří od místa Velkého třesku (resp. z míst Velkých třesků) a v nístě srážky vzniká předpoklad pro pozdější Velký křach (nic exotičtějšího, než běžné gravitační zhroucení obří hvězdy s následnou supernovou - nedávno byla vyfocena hvězda, která vytvořila téměř dokonalou kulovitou obálku - další menší hřebíček do rakve předpokladu, že běžná exploze vytvoří chaotický patvar).
- z černé díry je možné uniknout, pokud do ní spadnete na pólech (částice se rozdělí na dvě - jedna zmizí v černé díře a druhá se vrátí zpět do vesmíru, ovšem s mnohem vyšší energií než měla původní částice - možná jde o ty známé "tryskáče" - tu získá z rotační energie černé díry; to ovšem znamená, že časem se rotace černé díry zastaví a tato možnost získávat energii zmizí - účinnost černé díry se odhaduje na 29% maxima. Pro srování pozemská termonukleární reakce asi 0.7% - nevím přesně, co je energie maxima, protože v přepočtu na běžnou účinnost má fúze desítky procent, zatímco např. parní motor skoro nulu)
Odbočení: je Vám divné, že k vytvoření jádra Hélia potřebujete 4 jádra (protony) Vodíku, když Hélium má jen 2 protony? Je to tím, že Helium má v jádře 2 protony a 2 neutrony. To je ono známé získání energie: 2 protony se změní na neutrony a zbytek své hmotnosti vyzáří ve formě energie (jaderné štěpení hadr
Apropo, víte, že termonukleární bomba, která je 10x až 100x účinnější než jaderná, je defakto jen papír, balónek vodíku a přibalená klasická atomovka? 
).Černá díra rovněž není úplně černá. Vyzařuje na IR frekvenci, ovšem rozdíl v tisicinách K ztěžuje ji na chladném pozadí vesmíru zachytit (jednoduše vesmír není dostatečně studený
).Skutečně, naše Slunce se černou dírou nestane (muselo by být 3x těžší), takže ho nejspíš opravdu čeká jen "svléknutí" z kůže bez ohňostroje.
V makrokosmu se částice chovají jinak než v makrokosmu, proto je možné, aby částice v mikrokosmu byla na dvou místech současně, a tedy existuje pravděpodobnost, byť velmi malá, že z černé díry může částice uniknout (to ovšem není pro černou díru bez následků - čím víc částic unikne, tím větší je pravděpodobnost, že se to povede i dalším - to ale znám jako Hawkingovo vypařování, tudíž černá díra může stárnout, a toto se urychluje, ale přesto: životnost díry je cca. 10^67 let
- stáří vesmíru je 14^10 let).Vedle hvězdných černých děr a těch obřích, které drží galaxie pohromadě existují i nejspíš minidíry. Není možné, že by temná hmota mohla být složená z nich? Světlo docela jistě nevyzařují a pokud jsou dostatečně miniaturní, mohou se na velkou vzdálenost jevit, jako že neovlivňují světlo (ve skutečnost ale ovlivňují jen nepatrnou část fotonů, které kolem nich letí směrem k nám). A gravitaci by měly skutečně solidní (horší by to už bylo z životností: takové černé díry, které si vytvoříme tady na Zemi, se vypařují prakticky okamžitě).
Temná hmota byla ale zavedena k vysvětlení, že okaje Galaxií (hlavně těch spirálních) rotují stejně rychle jako jádro a že by se jinak rozpadly. Ale není to prostě tím, že ne každá galaxie rotuje (navíc ne každá má uvnitř černou díru), a spíš hvězdy blíže ke středu rotují nadmíru rychle kvůli centrální černé díře (jinak by do jí zahučely)? Jasně, temná hmota je defakto elastické lepidlo, které zabraňuje okrajům galaxie, aby se otrhly vlivem odstředivé síly, ale zatím nevíme přesně, z čeho je vyrobené (a navíc, zdá se, že než gravitačně působí skutečně jako guma - dokud jí nenatáhnete, nic nedělá - protože jinak by se se naopak nerotující skupiny hvězd zhroutily do sebe). Tady by se černé díry jako vysvětlení asi neuplatnily
Dále se zde zmiňují "bílé díry". O těch jsem už slyšel (jsou to opaky černých děr - flusají energii a hmotu zpátky do vesmíru), ale zatím o nich nevím (a asi nikdo) nic konkrétního (a hlavně je nikdo ještě neviděl, což by teoreticky neměl být takový problém). Ty ale stojí na předpokladu, že černá díra je tunel. Což ale není na 99% pravda (jinak by nemohla zvětšovat svůj objem - resp. poloměr horizontu událostí - pohlcováním hmoty). Hrozná je ale představa, když si uvědomíte, jaká je hustota černé díry, a přitom to nestačí na Velký třesk (nikdo ale zatím neví, do které hmotnosti může černá růst - co až sežere např. Mléčnou dráhu a Andromedu po jejich spojení, a pak se jí časem zastaví rotace? Nebude to dostatečné množství hmoty? Přeci jen, když stlačíte hmotu, zvyšuje se teplota, a tedy i tlak - jedna věc je něco spočítat jako vzoreček, druhá věc je jak se to bude chovat v reálu, a nikdo z nás tady nebude dost dlouho, aby tom mohl ověřit).
Ten současný kosmologický model mi připomíná Ohmův zákon. Napíšeme I=U/R. Jenže pak zjistíme, že to nefunguje. Takže tam přidáme I=U/R+A+B. A je podmínka, že vedle vodiče musí stát 2 tunový slon a B je podmínka, že přesně 10 km nad ním musí přeletět Boing. Za těchto definic nám vzoreček vychází, ačkoliv toho slona ani letadlo ještě nikdo u vodiče neviděl (jenom se všichni dohadují, jestli to je slon Indický nebo Africký, a jestli ten Boing je 747 nebo jestli to náhodou není horkovzdušný balon). A poslední dobou jsme ještě museli přidat podmínku, že vodič musí vyrobit dělník z Mexika. Ale hlavně, že máme model, který popisuje chování vesmíru
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 15.04.2014
Že ty ses v neděli díval na ZOOM?
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 15.04.2014
V neděli si nevzpomínám
Ale ve středu určitě (neopakovali to v neděli? ).
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 15.04.2014
No, vzhledem k tomu, že jsi ten tříhodinovej maraton shrnul do jednoho příspěvku, tak s největší pravděpodobností ano
.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 15.04.2014
Musím teda ale říct, že ten dokument "Všechno je jinak" jak rozbíral vznik vesmíru, byl teda pořádná nuda (taky dávali dokument o exoplanetách, ten byl o hodně zajímavější - už se těším na druhý díl, až tam zahrnou i nejnovější objevy - zatím tam ukázali jen 2 planety, nyní jich je už asi 9 a teoreticky 30 obyvatelných měsíců).
Já už jen vidím ten první kontakt lidí s mimozemšťany:
Lidé: "Tak jak vznikl vesmír?"
Ufoni: "A sakra! Franto, voni to taky nevěděj'!"
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Fahu - 17.04.2014
Martin Napsal(a):S těmi hodinami sice přesně nevím důvod (asi to bude mít vliv na rychlost kmitů částice, která dělá ty hodiny - např. Cesium), ale platí to i pro lidi, že i lidé v silném magn... gravitačním (!) poli stárnou pomaleji? Teoreticky by měli. To, že oba vnímají, že jdou hodiny jinak, je dobře vysvětlitelné - oba je vidí ve stejném okamžiku. Je ale možné, že ten člověk, který je s nimi v tom silném gravitačním poli, má jen delší vedení. Ty sice vidí správný opožděný čas, ale chvíli mu trvá, než to mozek zpracuje (tj. logicky, pokud bude člověk v prostředí bez gravitace, nemělo by mu to "pálit" rychleji proti lidem na Zemi?).
Ľudia starnú pomalšie a hodiny idú pomalšie z toho istého dôvodu - lebo čas plynie iným tempom. To, ako dlho trvá človeku uvedomiť si, čo vidí na hodinách sa pravdaže neberie do úvahy. Človeku na obežnej dráhe to naozaj bude páliť rýchlejšie ako človeku na povrchu Zeme, lebo má viac času na premýšľanie, hoci v tomto prípade je to miniatúrny efekt.
Martin Napsal(a):Já bych si tu dilataci času při pohybu rychlostí světla zdůvodnil jednoduše (a možná z pohleda laika ještě víc absurdněji). Pokud já poletím rychlostí světla, tak ty hodiny druhého pozorovatele vůbec ani neuvidím (protože ke mne fotony nedoletí - nemůžou mě dohonit). V nejlepším případě uvidím, že jeho hodiny stojí (poletím stejně rychle jako fotony z určitého období). Pokud bych letěl o něco pomaleji než světlo, pak bych viděl, že jdou ty hodiny extrémně pomaleji. Možná to vidím špatně, ale pro mne to je něco podobného jako Dopplerův efekt u zvuku. Stejně, když poletím větší než rychlostí zvuku, taky neuslyším motor stíhačky).
Tento pohľad nie je úplne zlý. Pri odvádzaní vzťahov pre špeciálnu relativitu sa používajú podobné úvahy. Zo srandy som skúsil vypočítať, aký veľký efekt by vznikol týmto spôsobom. Vyšiel príliš veľký efekt, navyše nebol invariantný (rôzne výsledky v rôznych vzťažných sústavách), takže zjavne tento pohľad nie je úplne správny.
Ja Napsal(a):V tomto prípade každý pozorovateľ pozoruje, že hodiny toho druhého idú pomalšie. Táto symetria je tu kvôli tomu, že neexistuje pevný bod - nedá sa povedať, kto stojí a kto sa pohybuje. Pozorovateľ A pozoruje, že pozorovateľ B sa pohybuje a pozorovateľ B pozoruje, že pozorovateľ A sa pohybuje (každý pozorovateľ predpokladá o sebe, že je v pokoji).
Veľa laikov má problém pochopiť, ako sú takéto pozorovania logicky možné. Vtip je v tom, že vzorce pre dilatáciu času a kontrakciu dĺžky sú len konkrétne dôsledky Lorentzovej transformácie, ktoré platia len pre inerciálne vzťažné sústavy (zrýchlenie je nulové). V zložitejších prípadoch treba urobiť podrobnejšiu analýzu situácie.
Napadlo mi, že pre objasnenie situácie je dobré, keď si človek spomenie na relativitu súčasnosti. Teda pozorovateľ A považuje za súčasné udalosti, kde pozorovateľ B je mladý a pozorovateľ A je starý, pozorovateľ B považuje za súčasné udalosti, kde pozorovateľ A je mladý a pozorovateľ B je starý.
Martin Napsal(a):Navíc, to není, že vesmír vznikl z ničeho. Kvantová fluktulace přeci není nic
Ak predpokladáš, že zákony fyziky sú "niečo", tak hej. V tom prípade ale nevieme, či vesmír vznikol z ničoho a či vôbec má zmysel hovoriť o vzniku.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 18.04.2014
Aha, takže má dedukce byla správná
I když půjde jen o malý rozdíl (z toho lze ale dedukovat, že civilizace, která se vyvine na superZemi s 3x vyšší gravitací, na tom asi nebude s reflexy moc dobře - ale až se dostane do vesmíru, to bude panečku pokrok ). Jde mi spíš jen o to, co lidé považují za "plynutí času". Pokud je dilatace času = zpomalení kmitů částic, pak je to pro mne pochopitější.Jistě, to mé posouzení zpomalení času trochu vysvětluje zdánlivé rozdílné plynutí času, ale samozřejmě už nevysvětluje zpomalené stárnutí.
Prakticky, ať řeknete že vesmír "vznikl z ničeho" nebo že se "vesmír neustále recykluje", obojí je z určitého pohledu laika nesmysl. Pokud se vesmír recykluje, znamená to, že existuje stále - pro člověka, který vnímá čas OD-DO, a když vezmu popel, tak ten pochází z papíru, a ten ze stromu, atd. A když vezmeme, že vesmír vznikl "z ničeho", to je sice správnější verze (resp. i kdyby se recykloval, nějak prvotně vzniknout musel), ale asi nepochopitelná. A v tomto případě zákony fyziky jsou postavené jen na nepřilíš dobrém pozorování části vesmíru (který navíc může být jen nepatrný zlomek celkové velikosti).
Dejme tomu, že skutečně vznikl vesmír tím, že se dejme tomu překřížily nějaké "struny", a v místě dotyku vznikla energie a pak hmota. Ale kde se vzaly ony "struny"?
A takhle by to šlo donekonečna..O to horší je pochopit, kde se ty struny nacházejí. Byť vezmeme 10 dimenzionální vesmír, pořád to potřebuje nějaký prostor a ten je v čem? A to je v čem.. atd. atd. Byť se dá matematicky popsat, že na vyšší dimenzi se prostor třeba chová jinak, průměrný lidský mozeček to prostě nedokáže zpracovat
Jen takový OT: když pojedu v autě moc rychle do zatáčky a dostanu hodiny, tak na mne bude působit přetížení. Sice to není gravitační působení jako takové, ale spíš zdánlivé. To by se mi teoreticky měly zpomalit v ten okamžit reflexy předpoklám? (o něco málo)
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Zmok - 18.04.2014
Ono to stárnutí neni zpomalený. Jen na jejich planetě běží čas pomalejc, takže ti připadá, že ve srovnání s tebou stárnou pomalejc. Subjektivně ale stárnete stejně rychle a když budete oba na stejný planetě, tak žádnej rozdíl nebude.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 18.04.2014
Jj, subjektivně to nevnímáme. Stejně tak, kdybychom my přistáli na jejich planetě, tak náš "klon" na Zemi by zestárl a umřel o něco dřív (možná o pár dnů/týdnů ?). Ovšem, taky bychom trochu "zhloupli", kdybychom čistě teoreticky dělali v reálném čase nějakou vědomostní soutěž ve spojení se Zemí, kde by rozhodovala rychlost odpovědi.
Když bychom tam vzali ale naše hodiny, tak bychom asi nepoznali, že běží pomaleji. Nám by připadalo, že jdou pořád stejně.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 18.04.2014
Což mě vede k zajímavé myšlence.. čím je větší gravitace, tím pomaleji plyne čas, protože se zřejmě zpomalují částice. Čím je ale větší tlak, tím je větší i teplota, a tím rychleji se částice pohybují (dokonce možná až tak rychle, že se elektrony neudrží v atomu) - tady platí, že čas plyne tím pomaleji, čím je nižší teplota (při absolutní nule se pohyb zastaví a tím i plynutí času).
Tak jak je to vlastně v černé díře, kde je jak teplota, tak tlak na obrovské hodnotě? Je plná částic, které cestují rychlostí světla (dost možná i rychleji - resp. třeba je rychlost světla v černé díře větší než ve vakuu), které jsou ale rozpadlé na subatomární částice, a zastavil se na nich čas? Divné