+- Bronies.cz (https://bronies.cz)
+-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic)
+--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic)
+--- Téma: Debata o nekonečnosti vesmíru (/Vlakno-Debata-o-nekonecnosti-vesmiru)
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 25.03.2014
Ano, o paralelních vesmírech a našem neustálém "klonování" zrovna nedávno běžel v televizi reprízovaný dokument.
O rovnoběžných přímkách by to asi lidé vědět měli, pokud měli na základní škole matematiku
btw, tohoto zmenšování se vzdáleností se hojně využívá v 3D grafice (XY=(XY*K)/(Z+K))Nekonečno je samo o sobě magický pojem, to je fakt, ale lidský mozek si ho asi nedovede představit. Resp. třeba může, ale prostor, ve kterém žijeme by měl, ale zároveň nemůže někde končit. To je ten paradox.
Třeba jednou, až se spojíme s cizí civilizací (snad v naší galaxii existuje v současné době alespoň jedna živá), to možná dáme dohromady.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 26.03.2014
Hm... Rozjedeme debatu a nebojme se ničeho
.Moje teorie je postavená na tom, že Vesmír je singularitou, která vznikla kolapsem předchozího vesmíru nebo části nějakého většího celku. Proto jsou jeho počáteční rozměry větší, jak jeden bod, protože jsme měli start na nějakém horizontu událostí. Pravděpodobně jde o singularitu tvořenou vícero rozměry s tím, že vevnitř máme jenom tři a čas. Proto je také možné, aby docházelo k rozpínání. Představte si například černou díru v našem prostoru, která soustředí veškerou pohlcenou hmotu do dvourozměrného prostoru, jež už má potenciál se pod horizontem událostí rozpínat dál. Prostor našeho vesmíru se může zvětšovat s nárůstem velikosti této singularity a zároveň s pohlcováním hmoty z vnějšku, jež je přeměňována na energii, dochází k distribuci energie všem atomům v našem vesmíru - že by temná energie? Kdo ví...
Docela rád si představuji, že náš vesmír je, když už ne gravitačně, tak prostorově uzavřen. Pokud bychom byli na povrchu méněrozměrné koule, vyšli bychom v jednom směru a vrátili se z jiného. V tento okamžik ale dochází k tak rychlému rozpínání, že svoje záda prostě neuvidíme. Možná, že se prostě sami od sebe vzdalujeme rychlostí světla a proto svá záda nevidíme.
Pokud je náš svět definován tím, že rychlost světla se váže na rychlost vzdalování se předmětů od sebe sama, pak je docela možné, že se rozpínání našeho vesmíru zpomaluje vůči rozměrům vesmíru (protože rychlost světla klesá), zatímco na naší lokální úrovni se vesmír třebas kvůli nějaé špičce stále rozpíná rychleji (nezapomeňme, že informace o nárůstu rychlosti rozpínání od vzdálených galaxií mohou být i přes deset miliard let staré, zatímco rychlost světla je okamžitá fyzikální vlastnost).
Jinak co se týká zákonu zachování energie... Veškerá energie vesmíru se dá vyjádřit relativní hybností. Pokud mají dva předměty vůči sobě hybnost a potkají se, jejich energie se deformuje a velmi často se rozkládá na menší složky. Hybnost atomů, elektronů a dalších malých částic, vnímáme jako teplotu. Elektron na atomovém orbitalu hybnost neztrácí, protože je v elektrické pasti o nějakém potenciálu. Pokud jej chceš donutit tuto past opustit, musíš mu dodat energii a pokud jej chceš do pasti umístit, musíš mu ji odebrat. Kvanta energie mohou být dělena a mají různý energetický potenciál, který je založen na rozdílu potencionálních energií mezi orbitaly a odchylka pozorované energie potom ještě závisí na doplerově efektu. Elektron v orbitalu se nemá o co třít a svoji energii tak dělit - proto se nezpomaluje.
Teorie paralelních vesmíru byla svého času matematická teorie, která vysvětlovala problém s likvidací informace při průchodu singularitou. Tenhle omyl měl na svědomí Stephen Hawking a fanoušci sci-fi mu můžou děkovat za spoustu pěkných seriálů. Problém ovšem nastává v tom, jak nějakou částici donutit chovat se nenewtonovsky, což znamená, donutit ji, aby se na základě jednotných podmínek chovala dvěma různými způsoby najednou.
Fandům kvantové fyziky to přijde jednoduché, ale není. Kvantová fyzika operuje s pravděpodobností kvůli tomu, že zákony vesmíru nám (zatím) nedovolují změřit všechny vlastnosti částice najednou, nebo donutit ji chovat se zcela přesně dle našich požadavků. Proto si fyzika půjčila z matematiky pravděpodobnost. Ovšem ve výsledku částice se na základě stejných podmínek musí zachovat vždy stejně. Jinak by nemohla věda jako taková existovat (jak chcete dokázat teorie na základě experimentů s určitou šancí opakovatelnosti?).
Takže teorie dimenzí je pěkná uchylárna, ale nemá své opodstatnění a i pan Hawking ji už opustil. Samozřejmě teorie mnohovesmírů je něco jiného. Realita je ovšem jenom jedna - naše. Stejně tak je na tom čas. Co to vlastně je? Z našeho pohledu je to počet nějakých tiků během změny pozorovaného stavu. Zkuste si kvantovat čas
. je to strašná zábava. Hledání nejmenšího možného tiku je skvělý způsob, jak se zbláznit. Problém je v tom, že nejspíš neexistuje, protože Vesmír, jak se zdá, je jen nějaký průběžný stav bez minulosti a budoucnosti.Podle teorie relativity je prý hmota svázaná s prostorem. Nevím. Možná ano, ale potom i prostor by mělo jít kvantovat a pokud dochází k přesunu hmoty, možná by šel kvantovat i čas. Možná žijeme v digitálním vesmíru ani o tom nevíme. Nenapadlo vás, že náš vesmír je třeba jen simulací?
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 26.03.2014
Přesně na tebe jsem čekal
Někde jsem četl, že struny mohou být až jedenáctirozměrné. Mám problémy si představit 4 rozměrný válec (to se ještě musí pohybovat). Už 4rozměrná krychle dá hodně zabrat: http://cs.wikipedia.org/wiki/Teserakt
Četl jsem to asi 3x. A nemůžu říct, že bych z toho teď mohl dělat doktorát
Snad jen ten poslední odstavec se mi nějak do hlavy nasunul Pokud je o představu vesmíru, snažím se si ho představit jako co nejjednodušší objekt, který by můj mozek byl schopen zppracovat. Tj. třírozměrný prostor, nejspíš o tvaru koule (samozřejmě ne nutně pravidelné, stejně jako naše Země není dokonalá koule), plný plynů a dalšího sajrajtu
Horší to je už na jeho okrajích. Buď pokračuje do nekonečna a nebo tam je něco, co ho ukončí (a je fuk, jestli to bude nějaký vyšší prostor s dalšími rozměry - odtud třeba může čerpat energii, ale co to proboha je?), jedno jakým způsobem (lze ho opustit nebo nelze?).Tak trochu divná představa: pokud by existovalo více vesmírů a ty se mohly rozpínat prakticky do nekonečna (nebo dejme tomu do velikosti, která je mimo naše chápání.. nějakých 800, 8000, 800.000 miliard světelných let?), kde berou prostor, aby se nerazily? Nebo k tomu dochází běžně?
Je ale zase pravda, že 3 rozměrné vesmíry se do vícerozměrného prostředí mohou snadno naskládat, stejně jako 2D papíry můžete srovnat do 3D krabice.
Vždycky, když sháním nějaký článek o nekonečnu, tak najdu spoustu teorií o tom, jak funguje vesmír, jak vznikl, ale nikdo neřeší to jeho okolí. Obecně můžu věřit jakékoliv teorii (když už jí nedokážu pochopit), která popisuje chování vesmíru/vesmírů. Ale všechno to prostě stojí na "faktu", že to "něco" prostě existuje nikde a vždycky to tak bylo.
Existuje nějaká úvaha, práce či teorie o tom, co je za vnějším okrajem? Je jedno čeho, prostě za vším, co teorie obsahuje. Kam až to sahá (do nekonečna, jasně, ale to je co?
).EDIT: Aha, ono to má další pokračování (odstavec)..
No, vzhledem k tomu, že čas je definován jako http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cas#Jednotky vlastnost atomu Césia, teoreticky by nejmenší možný "tik" bylo možno nalézt (pánové na Voyageru se pokoušeli o komunikaci s ufony na základě změny spinu atomu vodíku) - ale rozumím.. převést spojitý signál/čas do nespojitého prakticky nelze (ale třeba existuje nějaká minimální energetická hladina, o kterou se může absolutní hodnota měnit - třeba hmotnost nějaké částice, potom by prakticky šlo o digitální vesmír). Kvantovat prostor by třeba šlo. Otázka co vezmeš jako minimální velikost vzorku. Délku vlny nějakého záření? Velikosti částice?
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 26.03.2014
Vesmír nemusí mít hranice a přitom může být omezený. Už jenom z matematického principu uzavřených číselných řad. Běžný uživatel to zná jako přetečení u počítačových proměnných. Příklad - 9+1=0. Žádné omezení nám nehrozí. Můžeme přičítat do nekonečna.
Ale z jiného soudku - řekněme, že struny vibrují v jedenácti prostorových dimenzích. Pokud přijmeme fakt, že by toto byl základní set rozměrů vesmíru, pak něco, řekněme vesmír nultého řádu, má jedenáct prostorových rozměrů. Za použití singularit se můžeme dostat na vesmír sedmé derivace prostoru - trojrozměrný vesmír, což je ten náš. Přesto nejzákladnější částice si zachovají vlastnosti částic z nultého vesmíru, akorát jejich vibraci v dalších rozměrech nevidíme.
A to mi učitelka matiky na gymplu říkala, že reálný svět nezná vyšší, jak druhou derivaci. Amatérka
.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 26.03.2014
Brzdi, prosím
Já jsem jen středoškolák, a i když jsme derivovali a intergrovali jak mourovatí, tak nám stejně nikdo nevysvětlil, k čemu to je dobré. Z tohoto důvodu jsem matematiku pustil po maturitě z hlavy (teprve nedávno jsem se doučoval lineární funkce, protože po víc jak 10 letech jsem zjistil, že se pomocí nich dá spočítat průsečík úhlopříček polygonu ve 3D grafice )Jo, jenže přetečení čísel v počítači je jaksi důsledkem omezeného počtu bitů v registru, resp. tím, že výstup "přenos bitu do vyššího řádku" je u poslední sčítačky jednoduše "nezapojený". Neumím si přestavit, na jakém principu by přenos z jednoho "konce" vesmíru na druhý byl realizovaný v praxi
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 26.03.2014
Protože může být zakřivený jako kružnice. Ty jako bod na kružnici vidíš své sousedy, ale nevnímáš prostor kolem sebe, ani plochu, ve které je kružnice namalovaná. Přesto existuje.
Jinak příklad praktického použití derivací:
-Derivace vzdálenosti podle času = rychlost
-Druhá derivace vzdálenosti podle času = zrychlení
Ovšem nemusíme derivovat podle času
. Můžeme derivovat prostor podle jednoho jeho rozměru. Tam jsem to směřoval...
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 26.03.2014
Aha, pochopeno. Klasický problém méně rozměrných objektů..
A na kterém papíru je namalovaný ten vesmír?
OT: přesně tohle "miluji" na vysokoškolsky vzdělaných lidech
Namísto v=s/t (kde t a s je rozdíl s1-s2, resp. t1-t2) hned nasazují derivace. Chápu, že třeba někdy prostě nestačí spočítat Ohmův zákon přes I=U/R a je třeba nasadit integrály kvůli dalším vlivům, ale proč si komplikovat už tak složitý život (rychlost vs. okamžitá rychlost) (bez urážky)To říkám jen proto, že si neumím představit účinek derivace jinak než jako změnu pár proměnných na papíře
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 26.03.2014
hm... tady jde především o použití. Když vezmeš celkovou vzdálenost a vydělíš ji celkovým časem, dostaneš jen průměrnou rychlost. Pro porovnávání toho, kdo ho má delšího při cestování z Prahy do Brna dobrý...
Ale v okamžiku, když chceš například vyjádřit pohyb družice po orbitě, tam si s průměrnou rychlostí nevystačíš. Zajímá tě rychlost v periheliu a afeliu, střední hodnota rychlosti (ne průměrná) apod. Takže si vybereš bod, ve kterém začneš měřit, děláš si záznam příbytku vzdálenosti na čase a pak si vypočítáš ze známých bodů křivku v grafu. Pak ji zderivuješ podle času a nyní, kdykoli zadáš jakýkoli čas do vzniklé rovnice, dostaneš rychlost v daném čase. Jsi tedy schopen najít afelium i tehdy, když jej přímo nenaměříš.
Není to úžasné?
a však co? ty jsi na mě čekal
mimochodem, nejsem vysokoškolsky vzdělán. Papír na to nemám. Jsem dvojnásobný vysokoškolský odpadlík
.A koukám, že Kenneth pode mnou rovnou zabředl do filosofie...
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Kenneth - 26.03.2014
abych odpověděl na název tématu... Vesmír je nekonečný dokud není určen jeho konec
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 26.03.2014
Elevea:
Právě, dokud nebudu potřebovat zjišťovat perihelium a afelium (a to jsem ještě rád, že vím, co to je), beru derivaci jako zbytečnost
No, lepší odpadlík než někdo, kdo se o to ani nepokusil
Zkrátka, mluvíš na mě moc složitě
Kenneth: a pokud ho určíme, můžeme dál bádat, kde končí to, v čem je vesmír
O tomhle přemýšlet mi začíná už hodně lézt na mozek, tak doufám, že mne to brzo přejde a najdu si dalšího koníčka
Ostatně, na světě běhá min. 6 miliard lidí, kterým je tohle FUK a žijí..Jestli znáte konec Men in Black https://www.youtube.com/watch?v=OKnpPCQyUec tak ani tohle neřeší "můj" problém
(i kdyby byl vesmír jen simulace, kdo ho simuluje?)