Debata o nekonečnosti vesmíru - Verze k tisku +- Bronies.cz (https://bronies.cz) +-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic) +--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic) +--- Téma: Debata o nekonečnosti vesmíru (/Vlakno-Debata-o-nekonecnosti-vesmiru) |
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 21.07.2014 Fuj, to ale máme vedro, co? Vrátil jsem se ke čtení a začal matematickým článkem, který je bohužel z 90% mimo mé schopnosti. Tudíž, článek o nekonečnu jsem moc nepochopil. Kromě začátku s množinami a topologií (ten příklad s el.obvodem byl potřeba). Alespoň už vím, že pojem "singlarita" pochází z této oblasti a je to vlastně opak slova "regulérní". Takže jsem trávil čas přemýšlením o nesmyslech. A má oblíbená Möbiova páska. On se dá matematicky prostor hezky vyjádřit. Je to něco definovaného, takže může skutečně obsahovat "nic" s řídnoucím obsahem atomů na kubík. Stejně tak ho lze názorně zdeformovat a vytvořit červí díru. Nebo vytvořit trychtýř v podložce pomocí gravice. Jenže v reálu ani nevíme, co definuje prostor, klidně může být definován plněním nějakou exotickou hmotou, tudíž hustota hmoty neklesá, ale jen klesá poměr byrionů vůči částicím jiné hmoty (zajímavá myšlenka - pokud by se ona exotická hmota, dejme tomu třeba ona "temná energie", uměla samovolně klonovat, vysvětlovalo by to zrychlující se expanzi - z 1 částice budou 2, z nich v dalším kroku už 4 + 1 další z té původní, a tedy by vlastně topologii - velikost - vesmíru určovaly ony, ale která částice se klonuje z ničeho, tj. vytváří energii a následně z ní udělá hmotu? Toto by pak ale nemuselo mít za následek roztrhání vesmíru - temná energie očividně (zatím) neumí oddělit galaxie (je slabší než temná hmota) ani planety nebo atomy (je slabší než gravitace) - třeba nebude mít nikdy takovou sílu, takže vesmír se může "roztrhat" na kupy galaxií nebo jednotlivé galaxie, následně zbydou černé díry, ale nemusí to znamenat, že by se rozpadly atomy - neměnila by se metrika vesmíru - pokud by tato "energie" byla schopná přeměny, např. při dostatečném vyčištění prostoru od okolní hmoty by se například sama přeměnila na hmotu, pak by životnost vesmíru mohla být nekonečná, včetně nových hvězd - tak jako tak, pro prvotní velký třesk se musela někde původně energie taky "vytvořit"). Energie vakua k tomu moc nepomáhá, i když ten předpoklad, že v něm vznikne částice a antičástice, které zase okamžitě zaniknou, aniž by se změnila celková energie by se mohl použít, pokud by existoval mechanismus, který by (náhodně a ne vždy) umožnil oddělit částici od antičástice po vzniku. Tím se množil počet anti/částic a klesala by energie vakua. To by se dalo potvrdit ale jedině dlouhodobým pozorováním (a řadově stovky let? Nebo miliony?). Potom by se ale expanze vesmíru časem mohla zastavit (a jak se bude chovat vakkum s energií nula? Nezhroutí se pak vesmír?). Brzy by se snad měly dostavět nějaké obří dalekohledy, tak nám třeba ukáží, co je dál ve vesmíru (buď dohlédnou dál než je stáří vesmíru, a nebo ne). Ono vlastně vesmír ani technicky 4. rozměrný není. Pokud neexistuje možnost minulosti a budoucnosti současně s přítomností, je to prostě jen 3. rozměrný momentální stav aktuálního stavu všech jeho částic. 4. rozměr jsme si přidali proto, abychom ukázali, že vesmír není statický. Ale o tomhle si asi můžeme každý debatovat do zblbnutí Teorií je zatím hromada, a i kdyby se podařilo některé z nich vyvrátit, pár věcí z vesmíru asi nepochopíme (nezjistíme) nikdy. Vyjádřit je matematicky je sice hezká schopnost, ale může být na hony vzdálená od reality. Gravitace má nekonečný dosah. Ano, neplést ale s gravitační silou. Působí pořád stejně, důvod, proč např. Země nespadne do Slunce je její pohyb po orbitě. Jenže kdyby gravitace měla nekonečný dosah absolutně, pak by např. jedna hvězda, která vznikne v jeslích, spolehlivě vcucla celý zbylý oblak plynu k sobě (ten přeci okolo ní neobíhá - nemyslím její soustavu, ale mrak o průměru stovek či tisíců světelných let). Gravitační síla slábne s druhou mocninou vzdálenosti limitně k nule (ostatně, je na to vzorec Fg=G*(m1*m2)/(r*r) Nicméně tato síla je stejná pro obě tělesa, která na sebe působí). Aby mohla temná energie způsobit rozpad všeho, muselo by platit, že její antigravitace se vzdáleností neslábne (resp. antigrav.síla - a pokud mne paměť neklame, zatím nic jako antigravitace objeveno nebylo - resp. dva magnety se odpuzují, protože jsou k sobě natočené stejně orientovanými doménami). Dá se teorie, že vesmír je 3D prostor na 4D kouli (tj. prakticky nekonečný, byť s konečným povrchem) nějak sloučit s pozorováním, že vzdálenější objekty mají větší červený posuv? Pokud by se světlo šířilo po povrchu koule zvětšující svůj objem, pak myslím ano (pak by ale vesmír byl plný fotonů, jejichž energie by byla limitně nulová - cestují po expandujícím povrchu, který jim dodává červený posuv, tak dlouho, dokud se nestanou prakticky neviditelné. Neviditelný foton světlo přeci nepohlcuje. Ale energie fotonu se dá použít k pohybu - viz. sluneční plachetnice - svým způsobem to připomíná antigravitaci. Pokud je foton nesmrtelný (do doby, než do něčeho narazí), může být vesmír tvořen skoro vyhlaslými fotony? Které způsobují i jeho rozpínání? Jak by to fungovalo za předpokladu, že foton je sám sobě antičásticí? Nemohla by právě jejich anihilace být energií vakua?) Může být rozpínání vesmíru způsobené rozpínáním atomů? Atom se dá stlačit na malou velikost (zmenšíte vzdálenost mezi jádrem a elektrony v obalu). Pokud dokáže černá díra hmotu stlačit prakticky nekonečně (teď dávali v TV dokument, který popíral vznik bílých děr v důsledku turbulencí pod horizontem událostí - a maník tam ukazoval příklad, že jde stlačit hmotu z celé nadkupy galaxií do velikosti špendlíkové hlavičky - ale TV se má brát s rezervou, viz. zprávy a obhajoba rebelů "letadlo letělo ve 10.600 metrech. Rebelové tvrdí, že jejich rakety mají dolet jen 3.600 kilo metrů"), i když ta hmotu prakticky zlikviduje, mohl by se časem i zvětšovat? A pokud je vakkum tvořeno něčím jako jsou atomy, tak se prakticky vakkum rozpíná a tím i prostor. Ale to je asi nesmysl, čím by se to dalo podložit? Jedině, že by atomy ztrácely energii ("přitažlivost", resp. jadernou sílu). Ale vesmír ztrácí energii na metr krychlový, protože chladne, a chladne proto, že se rozpíná. Ne obráceně. http://aeonsun.webnode.cz/news/nanotechnologie/ Foton a Bůh Ale něco na tom je. RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Jamis - 23.07.2014 (21.07.2014, 17:51)Martin Napsal(a): A pokud je vakkum tvořeno něčím jako jsou atomy, tak se prakticky vakkum rozpíná a tím i prostor. Ale to je asi nesmysl, čím by se to dalo podložit? Říká se tomu virtuální částice a ač se to zdá neuvěřitelné, dokázat se to dá tenhle princip způsobuje tzv. Casmirův jev. Jestli je to příčina rozpínání prostoru nevím (nezjišťoval jsem). (21.07.2014, 17:51)Martin Napsal(a): Jedině, že by atomy ztrácely energii ("přitažlivost", resp. jadernou sílu). Energie je "nezničitelná", pouze se přeměňuje (např. hmota je jen jiná forma energie). Energie a typ interakce (gravitační="přitažlivost", elektroslabá, silná) jsou dvě různé věci. RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 23.07.2014 Aha, o nějakých deskách jsem tam četl, ale asi jsem "přeslechl" název. No, každopádně ta zmínka o tom, že ta síla může být i odpudivá je zajímavá a mohla (ale nemusela) by na rozpínání vesmíru mít vliv (pak by vesmír musel být vyplněný nějakým druhem nehmotné tekutiny). S těmi atomy jsem myslel možnost, že by třeba uvolňovaly postupem času nějaké další částice, čímž by se zmenšovala jejich soudržnost (může to být klidně blbost, ostatně ani jsem zatím nenašel nic o tom, že by se vůbec někdo zabýval takovým nesmyslem, jako že na rozpínání vesmíru mají vliv fotony ). To by musela být čistě teoreticky nějaká částice na způsob protonu (ty se odpuzují), na kterou by ale nepůsobil gluon. Ale nebudu si hrát na fyzika, stejně tomu nebudu rozumět. RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 11.08.2014 článek "ANTROPICKÝ PRINCIP aneb KOSMICKÝ BŮH": Tento text z webu AstroNuklFyzika je dost obsáhlý, a nevěnuje se přímo jen kosmologii, ale vzhledem k tomu, že tady už bylo pár vláken týkajících se náboženství, možná by stálo si ho přečíst. O to méně budu dělat výpisky, protože to s naším tématem moc nesouvisí (ale přišel mi dost zajímavý). Čím víc takových článků člověk pročte, tím víc se do popředí dostává jistá nevýhoda s tím související. Většina vědocko populárně naučných pořadů v televizi se tím stává docela nudnou a nezajímavou RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 25.08.2014 Ullmann V.: Černé díry (AstroNuklFyzika / Astrofyzika web) GRAVITACE, ČERNÉ DÍRY A FYZIKA PROSTOROČASU Konečně jsem se dohrabal k tomuto románu. Černé díry by teoreticky mohly částečně souviset alespoň se vznikem vesmíru, protože se uvnitř chovají podobně. Vůbec mne napadla otázka, zda vesmír, který vznikl ze singularity, měl skutečně nulovou velikost, jak se někdy uvádí? Na příkladu černé díry je vidět, že ani energii/hmotu sešrotovanou na maximum/ nelze dokonale stlačit na nulový rozměr. Zřejmě stejně jako je vesmír digiální (orbitaly nemohou být libovolně umístěné, min. změna energie objektu je daná energií částice, která změnu zajišťuje), to možná s souvisí s teplotou. Když existuje min. teplota (abs.nula), kdy vesmír může fungovat, může být i maximální teplota, která zajišťuje vznik vesmíru? Trochu nelogicky, ale vypadá to, že aby ze singularity vznikl vesmír, musí se to "něco" ochladit (protože od vzniku Velkého třesku se teplota vesmíru neustále snižuje, a naopak v černé díře se teplota s přibývaním hmoty zvyšuje). To by ale znamenalo, že singularita je tvořena maximálním množstvím energie a vesmír vznikne tam, kde jí je méně než je kritická. Kde se ale bere? Pokud by Velký třesk fungoval opačně, tj. nejdřív se na jednom místě nahromadí energie, a když její teplota přeroste kritickou, celé se to rozpadne, pak by singularita musela být něco jako normální prostor, kde by platila gravitace. 4.5: 4.6: 4.7: 4.8: 4.9: Proč to čtu nelogicky odzadu? Čtu to totiž od nejmenšího souboru po největší Stejně si myslím, že ani po dočtení tohoto článku nebudu o nic blíž pochopení vesmíru. Jenom možná dovedu trochu zpochybnit rozpínání vesmíru. Pokud je vesmír na povrchu koule, je skutečně nekonečný. Pokud by existoval mechanismus, který by světu (fotonům) ubíral energii při cestě vakuuem (na krátké (=řádově tisíce světelných let a více) vzdálenosti neměřitelný), docházelo by k červenému posuvu vesmírem i bez urychlujícího se rozpínání. Pokud nic nestojí mezi námi a objektem, který pozorujeme, může být u něj červený posuv malý až nulový. Pokud ale objekt, který chceme sledovat, je zastíněný něčím jiným (extrémně svítivá galaxie, hustý oblak plynu, momentálně se tam nacházející černá díra), neuvidíme jej (nebo z něj uvidíme třeba jen IR složku). Protože se ale světlo šíří vesmírem všemi směry, jeho světlo může povrch koule oběhnout třeba několikrát, než se konečně "srazí" s námi, a my tedy daný objekt vidíme nejen o dost červenější, ale dost možná také i jinde (světlo přišlo z jiného směru) než ve skutečnosti je (a vzhledem k množství galaxií asi zatím není v dnešní době nikdo schopen říct, zda náhodou galaxie, kterou vidíme jen jako IR, není náhodou ta samá, kterou vidíme i ve viditelném světle, ale na opačné straně oblohy). Dobrým příkladem jsou tryskající černé díry. Jeden pozorovatel vidí jety, další kvasar/blazar - v závislosti na pozici. Rovněž je vzít do úvahy čas. Protože kvasar může časem "vyhasnout" a pak se zase probudit, pokud k nám z 10 různých směrů dojde obraz téhož objektu v různém stádiu, nedá se poznat, že to není 10 různých černých děr. O nějakém měření vzdáleností ani nemluvě. Alespoň něco Ale je jedno, zda je vesmír sám o sobě 3D objekt v singularitě nebo je to 3D povrch na kouli. Stále chybí definice vzniku (proč, jak - myslím prvotní impulz - pokud vesmír vznikl nutně tím, že se nahromadila energie nad kritickou mez, něco jí muselo dodávat - a tedy jí může dodávat i dnes), tak i jeho rozměrů (proč je takto velký, v čem existuje, jaký je limit velikosti). Musíme si počkat na vylepšení teleskopů. Pokud se prokáže, že viditelný vesmír (byť už jen v IR) je mnohem větší než teoretické stáří vesmíru, mohla by teorie o zrychlujícím rozpínajícím se vesmíru padnout (samozřejmě je mi jasné, že holt někdo pro záchranu kosmologického standardního modelu navrhne, že se jednoduše vesmír rozpíná s roustoucí vzdáleností prostě kvadraticky nebo exponenciálně rychle, a tedy jeho okraje nekonečně krát převyšují rychlost světla - což samozřejmě lze, mění se jen topologie - ale pak ať mi dokáže, kde na to vesmír bere energii!). Kromě toho, pokud jsou současná pozorování vesmíru správná, pak platí, že se všechny objekty vzdalují od všech, ale my vidíme, že se vzdalují hlavně od nás! Tudíž: a) jsme ve středu rozpínání vesmíru, pokud už to, co vidíme, dál nepokračuje = nesmysl (že jsme ve středu rozpínání je asi tak pravděpodobné, jako že Země byla středem vesmíru) b) vesmír je skutečně na povrchu koule - tudíž (vizuálně) nekonečný 1) koule se rozpíná (do čeho?) 2) koule se nerozpíná, ale vakkum odebírá fotonům energii (v čem existuje?) Pokud by platil bod b2, máme dost velký problém - ve vesmíru NELZE změřit vzdálenost od objektů na základě červeného posuvu! Stejně tak nelze bez detailního pozorování zjistit počet různých objektů ve vesmíru a tedy vytvořit jeho mapu. Tato teorie se ale téměř nepřipouští. Asi ze strachu, aby to alespoň nějak dávalo smysl Protože když někdo krade, tak musí brát drogy, na které potřebuje prachy, ABY TO DÁVALO SMYSL RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 02.09.2014 Pokud se chceme zbláznit, doporučuji tento článek. Nechť šílenství započne . http://osel.cz/index.php?clanek=7744 RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 02.09.2014 Dikes. Jdu na to. (jak slepice po flusu ) RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 02.09.2014 Nakonec to nebylo tak hrozné (=nezbláznil jsem se, zatím) Tím neříkám, že si to pamatuji (nejsem encyklopedie, a ani nás tak ve škole neučili). Přibližně od 1/4 článku jsem si všiml, že si nepamatuji víc jak 4 věty zpátky, co jsem četl. Hm, jsem nějak propásl potvrzení Higgsova bosonu Co na to říct. Staří Řekové to měli snažší. Pak se nemá člověk divit, když se zavádějí veličiny s matoucími názvy typu "barva", že se to pak BFU motá s fyzickou ze ZŠ (viz. foton a frekvence). Jenom se docela bavím nad představou, jak existují odpůrci inteligentního života, že musel být stvořen (vlastně už DNA se jim nelíbila) uměle. Když tohle všechno vzniklo (částice) samovolně, tak z toho asi musí mít hlavu pěkně v perju RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Elevea - 03.09.2014 To bude tím, že jsme stále neodhalili skutečnou podstatu převodu energie na hmotu a naopak. Před pár lety byly třídy kvarků nazývány vůně. Barva je ale mnohem logičtější . Co se týká složitosti - vždycky jsem si myslel, že při anihilaci vzniká tvrdé rentgenové záření. Bylo to proto, že se jako příklad uváděla anihilace elektronu a pozitronu. Teď jsem se dozvěděl, že anihilace protonu a antiprotonu produkuje mezony (? - asi, taky si to už nepamatuju ). A už jenom to, že může existovat kvark a antikvark v jedné struktuře, je dost zajímavé. Před pár lety, jsem četl článek o teleportaci hmoty. Tam řekli, že bude třeba teleportovanou hmotu nahřát na 200 milionů Kelvinů, abychom vyrvali kvarky z vazeb - a najednou bum, dočtu se, že to není možné... Poznání se posunuje. Je neuvěřitelné, jakým tempem. RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 03.09.2014 S tím zářením jsem na tom podobně. Také mne překvapilo, že bossony mají větší hmotnost než protony, a že to jsou vlastně částice zajišťující interakci (po třech pokusech to pochopit jsem to vzdal, takže možná plácám nesmysly ). Já jsem četl kdysi o teleportaci, že se jim podařilo přenést myslím elektron (?). Ale už si nevzpomínám, jakým způsobem. S tím poznáním máš pravdu. My jsme se ještě ve škole (včetně střední) učili, že atom se dělí na protony, neutrony a elektrony, a že dál už nic, tak jsem si říkal, že jsme udělali na konci století dost pokrok, a teď čtu, že v té době snad už 50 let existovaly důkazy (nebo alespoň teorie), že to sahá mnohem dál. Jak to vidím já s tím vztahem energie a hmoty, aby se nakonec neukázalo, že nic jako energie neexistuje, a jde jen o nějaké další nestabilní exotické částice Ale teda jako čekal jsem, že ve výrobě antihmoty jsme trochu dál (i ten antivodík by měl stačit - samozřejmě to není výroba energie, ale jde jen o to ji na Zemi draze vyrobit, a pak mít na kosmické lodi velkou zásobu pro let, podobně jako vodíkové baterie pro auta také jen energii převádějí elektrárna-baterie-motor auta). |