+- Bronies.cz (https://bronies.cz)
+-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic)
+--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic)
+--- Téma: Bránit/Nebránit? (/Vlakno-Branit-Nebranit)
RE: Bránit/Nebránit? - Frolda - 20.05.2015
Dobře, s tou blbostí jsem se trochu unahlil. Dnes večer tu napíšu rozsáhlý článek čerpajici z více než deseti let intenzivního zkoumání daného tématu.
RE: Bránit/Nebránit? - MrKafr - 20.05.2015
Bránit svou zem? Hodně těžká otázka. Nejspíš podle osobních věcí a podle toho, jak vážné by to bylo. Je jasně, že kdybych měl rodinu, tak bych bojovat nešel...
RE: Bránit/Nebránit? - Mácaman - 20.05.2015
jak uz sem rek, tomu calounikovi s knirkem se melo dat hned pres drzku, aby si nevyskakoval, pekne my z jedne strany a frantici z druhe...jenze to by frantici museli mit trochu koule...
RE: Bránit/Nebránit? - Frolda - 20.05.2015
Tak jsem tu. Pokusím se to tu napsat tak, aby to nebyl jenom blok textu, aby to mělo nějakou hodnotu a zároveň, aby to mělo i trochu smysl
Než začneme, je třeba si uvědomit několik základních skutečností.
11. listopadu 1918
Čechy
Končí první světová válka. Znamenala konec starého pořádku, který trval staletí. Rozpadla se Habsburská monarchie a český národ získává svobodu, kterou neměl více jak tři sta let (1621, Třicetiletá válka, České země se opět stávají součástí Rakouska). Je třeba říct, že český národ neměl v Rakouské monarchii dobrou pozici, co se týče politického vlivu. František Josef I., císař až do roku 1916, nedokázal zapomenout Pražské povstání v roce 1848 a proto nedošlo k žádnému českorakouskému vyrovnání.
Na druhou stranu, český národ měl naprosto nepředstavitelnou převahu (český podíl činil téměř 70% celé monarchie), co se týče těžkého průmyslu. (Výroba oceli, těžba černého uhlí, strojírenství). Většina továren, které zásobovaly Rakouskou monarchii a čerpali z ní její kapitál, byla na území České Republiky (nikoliv Slovenska). Je třeba také říct, že na českém území se nacházela i největší a přední světová zbrojovka Škoda, která vyráběla jedny z nejlepších děl na světě (jako druhá na světě vyráběla děla z oceli a na druhém místě byla pouze za německou zbrojovkou Krupp).
Český národ měl na začátku mnoho existencionálních problémů, neboť neměl přesně vymezené hranice. Existoval sice určitý historický precedens, ale skutečná podoba hranic nebyla známa. Navíc veškeré okolní státy měly své vlastní územní nároky. Nelze také zapomenout na více jak tři miliony němců, kteří žili převážně v pohraničí. Vznikly tedy nové státy, třeba kolem Chebu, s cílem připojit se k Německu, nebo komunistické RAD republiky, třeba v jižním Slovensku. Případně dané státy nebo menšiny ani nezakládali vlastní stát a pouze připojili zabrané území. (Viz třeba Polsko a Těšínská otázka).
Nová Republika nezareagovala jinak než vojensky, ne nadarmo prohlásil tehdejší prezident T.G. Masaryk, že: "O hranice se nejedná, o hranice se střílí." S využitím navracejících se vojáků z fronty (z R-U armády) a na začátku díky Italským legionářům, později i Francouzským (Ruské legie bojují na Ukrajině a v Rusku) dokázali vytlačit veškeré cizí vojáky a potlačili veškerá povstání. Je třeba říct, že boje neskončily hned, třebaže například proti Polsku se střílelo jen pár dní (nepamatuji si to přesně, ale mám dojem, že český protiútok trval pouze týden a dokonce se spekulovalo i o pochodu na Varšavu). Ale třeba na Slovensku se bojovalo i rok. Celkově boje končily zhruba do konce let 1920 - 1921, kdy Varšavská smlouva a i další podružné smlouvy jasně stanovily hranice.
Česká otázka tedy byla vyřešena. Dalších patnáct let se k ní není třeba výrazně vracet, i když také obsahuje velice zajímavé body, třeba povstání fašistů a Radoly Gajdy, a další, ale to prozatím není třeba.
Trochu se k ní vrátím až budu rozebírat tanky a tankové prototypy
Německo
viz. dvoudílný dokument Hitler: Vzestup zla, na nejasnosti se pak ptejte v diskuzi a komentech potom
30. léta
Tanky
Československo
Československou tankovou výrobu ovládaly pouze dva významné strojírenské koncerny. Byla to Českomoravská - Kolben - Daněk (aka ČKD) a Škoda. Oba dva závody měli koncepčně i vzhledově podobné tanky, ale abychom se dostali k tankům, musíme otázku útočné vozby (tak se nazývala tanková vojska v dobové terminologii) začít brát od začátku (a to už od konce první světové).
Na začátku republiky se Armáda ČSR rozhodla novou výzbroj nevyvinout, ale zakoupit a to od svého největšího a nejdůležitějšího spojence, Francie. Francouzi tehdy disponovali senzačním tankem FT- 17 Renault, který byl světovou špičkou. Je však třeba říct, že francouzi byli velmi vypočítaví a protože tuto zbraň každý chtěl, zaplácávali jejím prodejem své díry v rozpočtu. Pro porovnání, prototypy stály zhruba kolem 35 tisíc tehdejších franků, sériová výroba měla cenu zhruba 42 - 50 tisíc franků za kus. Prodejní cena po válce byla zhruba 100 tisíc.
ČSR tehdy zakoupila pouze sedm vozidel a to jak dělové, tak kulometné verze a dokonce i jeden velitelský a jeden spojařský. Od těchto tanků se pak odvíjela i výroba a brala inspirace.
Nicméně kromě prototypů ještě nedošlo k žádnému zařazení do armády. Ve dvacátých letech se dávalo přednost obrněným vozidlům, třeba Želvě a dalším. Jako důležitý milník byl rok 1927, kdy byl zařazen Obrněný automobil Praga OA vz. 27 a tři roky následně na to od Tatrovky (obrněné automobily dělali i jiní) OA vz. 30 Jak je vidět, automobily mají jen kulomety a třicítka má dokonce jen lehký.
Proč je to důležité? Protože se jednalo o československou výrobu, která byla v roce 1938 stále ještě ve službě! (Proč nebyla důležitá třeba Želva? Ta už ve výzbroji nebyla).
Nicméně pozor, odtud ještě nevedla cesta k Mnichovu.
Celými třicátými lety projela všemi možnými státy vlna jakéhosi trendu a to, že budoucí tankovou válku budou vyhrávat malé kulometné tančíky. Podlehli tomu skoro všichni, bohužel i Československá armáda a tak do výzbroje byl zařazen Tančík vz. 33. Tančík vz. 33 Je třeba říct, že armádní plány mu nepřikládaly velkou bojovou hodnotu a skoro se s nimi nepočítalo. Plnili spíše úlohu odstrašující nebo policejní. Také je třeba říct, že sousední Maďarsko (100 ks) a Polsko (600 ks) je mělo jako hlavní tankovou složku i v roce 38. (Před začátkem války Polsko dvacet z nich přestavělo na dělové a dalo jim 20mm kanon)
Následující léta získává Československá armáda snad největší poklad své předválečné historie a to je dvojice tanků LT 34 (50ks + 4 prototypy). a LT 35 (298 ks + myslím, že dva prototypy). Jsem línej hledat odkazy, najdete pod tímto označením na googlu.
Tyto kočičky mají kanon 37 mm Škoda (na jakékoliv kanony měla monopol Škoda) a pancéřování, které je zepředu schopné odolat granátu 20 mm (tuto sílu měla veškerá dělová Německá obrněná vozidla a 80+% tanků a tančíků).
Tank LT 38 nebyl v roce 38 vůbec připraven. Existoval pouze prototyp.
Bunkry
Tady toho je fakt hodně a mě už to nebaví psát. Je třeba ale říct, že pevnůstek bylo sakra hodně (těch malých až 10 tisíc. O efektivitě všech těchto pevností a pevnůstek vám řekne kterýkoliv článek. A ano, kulomet stačil i na většinu tehdejších tanků (kulomety měli protitankovou munici, tvrdší kulky).
Výzbroj
Česká armáda neměla protitankové miny ani pušky, měla ale víc jak 800 protitankových děl, které si v té době podaly jakýkoliv nepřátelský tank a vozidlo.
Pušky, děla, kulomety, přední světová špička.
Motivace
Neskutečně vysoká, trénink jeden z nejlepších na světě. Kamufláž! (Zelené uniformy, tanky natřené třemi a více barvami, poněkud velký rozdíl proti německé Feldgrau)
Letectvo
Pomalejší, ale umí mnohem lépe manévrovat. Do počtu konkurenceschopné, mnohem méně bombardérů, ale za to spousta stíhačů a hlavně průzkumníků.
A nyní přichází mé nejoblíbenější
Cupování obecných předsudků
Předsudek 1: Němci měli lepší letectvo. My měli dvouplošníky
Ano, měli. Hrálo by to velkou roli? Trochu. Ano, dvouplošníky jsme měli, ale proti první světové měli pancíř, ne dřevo a látku
. Navíc, německo nemělo benzín a munici, po pár týdnech by jim byla převaha k ničemu. A věřte mi, že těch pár týdnů bychom se udrželi, dokonce i víc.Předsudek 2: Němci měli lepší tanky.
Neměli. Nejvíc tehdy měli Panzerů II, kteří se dali z boku prostřelit kulometem a měli kanony pouze 20mm. Těch lepších měli všehovšudy asi 150 (80x Panzer III a 70x Panzer IV. Čtyřka měla jen pěchotní houfnici. První verze, kterých bylo asi padesát celkem u obou dohromady, se daly prostřelit kulometem ze všech stran. Také byly velmi poruchové)
Předsudek 3: Německá menšina odmítá bojovat a bodali by do zad.
Nespolehliví němci byli na úsecích a s takovými zbraněmi, aby v případě zrady neměli moc velký vliv. Aktivní partyzáni byli spíše na území Německa odkud utíkali a škodili u nás. A podceňujete význam antifašistů a demokratů.
Předsudek 4: Francie celá zradila.
Celá ne, existovaly osobnosti, které brojili proti Němcům a na pomoc Čechoslovákům.
Předsudek 5: Anglie celá zradila.
Dvě slova. Winston Churchill
Předsudek 6: Sovětský svaz by pomohl.
Nepomohl. Dříve jsem si myslel, že ano, ale číst si odtajněné dokumenty KGB a jejího předchůdce NKVD udělá své.
Předsudek 7: Národ Švejků nikdy nevyhraje.
Pouze s lidma jako jste vy
Závěr
Měli bychom bojovat? Těžko říct, na to si musí každý odpovědět sám. Já si myslím, že ano, ale na mém názoru nezáleží. Ne u věci jako je tohle.
V případě dotazů rád vše zodpovím.
EDIT: Ad věci výše - Odvolávat se na Kutuzova, to je kravina. Jak řekl MrKafr, platilo to v Rusku. Místě, kde jsou od sebe vesnice vzdálené někdy i sta kilometrů. Ne v Čechách, kde je vesnice od sebe pár kiláků.
Nicméně, pokud to aplikujeme na České území, které je hornaté jak sviň, silnice se dají přehradit, mosty odbouchnout, průsmyky zabednit skálou (jakože československá armáda by to udělala, všechny mosty ven z republiky byly zaminované, silnice přehrazené, stačilo dát rozkaz.
Nejít do války, když mám rodinu? Omyl, právě kvůli ní bys tam šel. Taková byla i motivace většiny lidí.
Vybombardované památky. No, jako Varšava jsme sice nedopadli, ale rád bych upozornil, že americké nálety dost poškodily České země. Své o tom může říct třeba Plzeňská škodovka, která byla smazána z povrchu země pár týdnů před válkou, a Pražský orloj nebo Staroměstská radnice a další
(která díky ohni přišla o nenahraditelné záznamy ale třeba i středověká pečetidla) by o tom taky rádi řekli pár věcí.
Nakonec tu pro vás mám takové krásné video na konec
pro lepší náladu RE: Bránit/Nebránit? - Elevea - 21.05.2015
Froldo, máš to moc pěkně napsané, ale měl bych pár výhrad. Především těch politických.
ad 5 - Winston Churchil byl před válkou považován za extremistu a po válce jej rychle odstavili od moci. O Anglii si obecně můžeme udělat krásnou představu na základě toho, že po zabrání našeho území poslaly anglické banky naše zlato do nacistického Německa na základě toho, že jsme jim vlastně patřili.
Na konci války pro jistotu Anglie zabavila naše národní rezervy ve zlatě, které jsme měli ve Švýcarsku. Nechali si proplatit každé letadlo a každou uniformu, kterou použili naši letci při obraně Británie. Angličani by nám prostě nepomohli.
ad 4 - Francie samozřejmě odboj měla a bylo zde hodně osobností, které obranu Československa prosazovaly, ale celá její jižní polovina se sformovala do samovolného fašistického státu. Stejně jako Slovensko. Stejně tak bych mohl prohlásit, že Německo nás nechtělo obsadit, protože tam byli Němci, kteří nesouhlasili s obsazením Československa.
ad 1 - Německo už v té době přešlo na úplně jiný druh leteckého boje. Zatímco my jsme se stále spoléhali na manévrovací souboje letadlo na letadlo, Němci už dávno přijali doktrínu střemhlavého boje, kterou si skvěle odzkoušeli ve Španělské občanské válce. Štuky nebyla dobrá letadla pro manévrovací souboj, protože byly určené pro úplně jiný druh boje.
A jednu pro Jamise - Do boje za situace v roce 39 bych šel, ale jinak. Máme tu spoustu hor, kde se může člověk schovat. Sabotáže, pomáhat utéci co největšímu množství lidí do zahraničí, narušovat především ekonomiku a logistiku nepřítele, protože válku nevyhrává ten, kdo má největší kanóny, ale ten, kdo je schopen do těch kanónů dodávat munici.
RE: Bránit/Nebránit? - Mácaman - 21.05.2015
Elevea: - k tem horam atd - jj, to jsou presne dnes ty asymetricke konflikty - viz napr afganistan. mate tu supervelmoc USA a proti nim pasacci koz. USA zabere cele uzemi ale valku nevyhralo doted. staci par chlapku s AK a RPG shcovanych v horach u muzete si ty sve tomahawky strcit nekam. takze ano - taky sme se mohli vzdat a vydat nase uzemi, ale pak rozjet takovou partyzanskou valku, sabotaze , atentaty (viz heydrich) atd...taky moznost...
RE: Bránit/Nebránit? - illindor - 23.05.2015
Těžká otázka, kterou těžko černobíle rozhodnout.
Ale zkusím to vzít z jiného hlediska.
Takzvaná ''První republika'' byl útvar, který byl skutečně český, první za který by pro čechy mělo smysl bojovat s tím pocitem, že bojují pro čechy a kvůli čechům a pro českou zemi, a takový pocit a motivace tu nikdy předtím nebyla (husity nepočítám). Takže z tohoto hlediska ano, když vykrvácet a padnout, tak sám za sebe, za svůj národ a na své zemi, když jsme vždy předtím byli hnáni do válek a umírali pro někoho cizího.
Ale ''První republika'' byla také i žumpa, černá díra a ostuda české historie, kdy hrstka (vlastních, českých!) vydřiduchů ve spolupráci s cizími bezuzdně, za pomoci svých vlastních ozbrojených složek vydávaných za ochránce českého lidu vraždila, okrádala a dřela z kůže své spoluobčany, odporný, zvrácený útvar, jehož vedení a mocenské/ekonomické struktury byly zkorumpované a prolezlé lží do morku kostí a za kterou by z tohoto hlediska ani v nejmenším nestálo bojovat, naopak by bylo přínosné co nejvíce přispět k jejímu obsazení kýmkoliv, kdo by zavedl alespoň trochu spravedlnosti a pořádku, i když samozřejmě pro obsazený národ nevýhodné, tak alespoň nějaké.
Jednoduše řečeno, než se rozhodneme bojovat, tak bychom si měli ujasnit, za co a za koho opravdu bojujeme, a teprve na základě takové úvahy rozhodnout o tom, jestli má vůbec smysl zvažovat reálné předpoklady k boji a poté bojovat, nebo ne.
Můj názor je ten, že Češi jsou si sami sobě, Čechům tím nejhorším nepřítelem, jakého kdy měli a budou mít, a proti kterému by měli nejmasivněji a nejodhodlaněji zbrojit a bojovat - v zájmu své vlasti a svého národa. Chci být Čechem hrdým na svůj národ, ale nechci, aby byl Čech každý lump, který je jím teď nazýván (nebo se jím nazývá). S některými ''Čechy'' opravdu být Čech nechci. Měli bychom se bránit před cizím zlem, to samozřejmě ano, pokud je to reálně možné, ale ještě více před svým vlastním.