+- Bronies.cz (https://bronies.cz)
+-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic)
+--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic)
+--- Téma: Debata o nekonečnosti vesmíru (/Vlakno-Debata-o-nekonecnosti-vesmiru)
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 22.09.2017
Chtěl jsem tím naznačit, že pokud má nějaký bůh existovat, lidstvo se pomalu posouvá do jeho role
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Fun1k - 22.09.2017
Ani si nemyslím, k pořádnému božství máme pořád hodně daleko.
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 22.09.2017
Tak ono nikde není psáno, že bůh nemůže být i tak blbec, že?
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Mácaman - 03.10.2017
Nobelova cena za fyziku
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Mácaman - 04.12.2017
po 37 letech nahodili zalozni motory Voyageru
https://technet.idnes.cz/voyager-motor-sonda-trysky-heliosfera-slunecni-soustava-pm6-/tec_vesmir.aspx?c=A171204_090947_tec-kratke-zpravy_vse
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 02.01.2018
Na Silvestra byl na Prima Zoom zajímavý dokument: Do nitra buňky
http://zoom.iprima.cz/tajny-svet-cesta-do-nitra-bunky (opakují ho 3.1. v 16:45)
https://www.csfd.cz/film/368380-tajny-svet-cesta-do-nitra-bunky/prehled/
http://play.iprima.cz/dokumenty/tajny-svet-cesta-do-nitra-bunky
Byl to rozhodně zajímavý výlet do mikrosvěta, který ukazuje, jak složitý je svět okolo nás. Rovněž naznačuje cestu moderní medicíny (nanoboti, které sice mohou být o velikosti buněk, na rozdíl od přírodních proteinů, ale byl by to rozhodně úspěch proti dnešní "řezničině").
V rámci tématu vyvolává ale dvě zajímavé otázky, které si může každý zodpovědět sám.
Lidské tělo pro život o velikosti viru nebo proteinu (který navíc ukazuje zarážející podobnost mikro a makrosvěta) je prakticky to samé, jako vesmír pro člověka. Přinejmenším alespoň jako planeta či sluneční soustava pro člověka. Existuje možná ani tak ne teorie, jako spíš myšlenka, že i náš vesmír může být jen nějaký organismus a my jeho součástí.
Druhá otázka se týká mimozemské invaze, resp. filmu Válka světů, kde, jak víme, byli mimozemšťané poraženi nikoliv technologií (protože ta jejich byla ze světa kouzel a magie), ale útočícími viry. Já si nejsem jistý, ale jak ukazuje tento dokument, samotná evoluce virů probíhala společně s tou naší, a jejich míra adaptace je ohromná. Pak je ale na místě ptát se, jak by asi tak moc specializovaný virus mohl vůbec být schopen škodit formě života, která se nejspíš ani nevyvinula na naší planetě?
Hned poté následoval dokument o vesmíru. V něm se řešila otázka vzniku inteligentní civilizace, kterou jsme tu kdysi také mírně nakousli.
http://play.iprima.cz/tajemstvi-zeme-vesmiru/tajemstvi-vesmiru-iii-9
V pořadu se objevila známá Drakeova rovnice, kterou si pro daný účel lidé upravili přidáním dalších členů, jako je například vzdálenost od supernov, tedy umístění v Galaxii.
Problém je, že i tak vlastně zanedbává mnoho dalších faktorů, které jsou stejně, ne-li více důležité.
Totiž, vznik života je nejspíš jen otázka času než náhody, protože vody a organických molekul je ve vesmíru spíš nadbytek, nehledě na UV či jiné záření, ale jde o vývoj inteligence, nebo už složité formy života.
Můžeme k tomu přidat náš specifický "problém" Měsíce, který zajišťuje stabilitu rotace naší planety, příliv a odliv, aj. (byť, jak vidíme, Venuše žádný měsíc nemá, a její rotace také nemusí být nutně mimo vhodné hodnoty), velikost planety (Mars vs. Země), tj. schopnost udržet si atmosféru, k čemuž je nutné také magnetické pole (funkční jádro), vzdálenost od hvězdy (souvisí také s hustotou atmosféry).
Ale spíš se zkusíme zaměřit na planety, které jsou podle všeho velmi běžné a tedy pro život již vhodné (obyvatelných planet známe mimo naší sluneční soustavu nejspíš již tucet, a to nepočítáme hypotetické měsíce "jupiterů", byť ty třeba do obyvatelné zóny zavítají jen občas - koloběh sucho+vedro/mírné klima/zmrznutí by neměl být něco, s čím by si život neporadil, stejně jako si rostliny nejspíš poradí s různou barvou mateřské hvězdy pro účely fotosyntézy). Dokonce i velmi agresivní hvězdy (možná i pulsary) nejsou nutně pro život překážkou (například pokud žije v dostatečné hloubce ve vodě, případně je závislý jen na geotermální energii a planetu či měsíc může chránit i magnetické pole nějakého plyného obra).
Můžeme započítat i měsíce "jupiterů", které ani v obyvatelné zóně neleží, ale jsou udržovány obyvatelné (byť třeba jen pod povrchem) díky nepravidelné oběžné dráze a tedy vnitřnímu tření (taková mateřská planeta prakticky ani svou mateřskou hvězdu nepotřebuje, a jsou odhady, že možná mnohem větší planet bloudí vesmírem bezcílně než kolik jich existuje jako oběžnice hvězd).
Připusťme, že na každé planetě, která je pro život alespoň trochu vhodná, život vznikne, případně se na ní i udrží (můžeme spekulovat, zda existuje bakteriální život v mračnech atmosféry Venuše, pod povrchem Marsu či snad v oceánech na Neptunu; dokonce i kdyby naše Země byla vymrštěna ze své oběžné dráhy a v hlubinách vesmíru by zamrzla, je jistá šance, že díky radioaktivnímu rozpadu by se udržely oceány pod krustou ledu v tekutém stavu, a tedy by taková planeta "sirotek" mohla podporovat život, byť primitivnější, dávno po té, co by naše Slunce již bylo ve fázi bílého trpaslíka).
Jenže, právě v tento okamžik nastává velký problém!
To, že život může být ve vesmíru stejně běžný jako na Zemi molekula kyslíku ještě neznamená, že Fermiho paradox není smutnou realitou. Evoluce není cílený vývoj jednoduchých organismů ke složitějším. Proč? Protože život jde vždy nejsnažší možnou cestou, a tedy pokud není nucen se vyvíjet, nedělá to. Ve stabilním prostředí by každá forma života, která by obětovala energii k tvorbě svého složitějšího já místo k soupeření o zdroje s ostatními jednoduchými formami života, nejspíš brzy prohrála, a tak bude evolučně odstraněna.
Může být tedy skutečně pravda, že lidstvo je jediný zástupce inteligentní civilizace v naší galaxii. Dost možná i v celém vesmíru, ale to nemůžeme ani odhadnout. Jistě víme to, že do vzdálenosti cca. pár desítek světelných let neexistuje v současné době nám podobná civilizace (tj. taková, která by jen tak šířila rádiové signály). Pokud nějaká existuje, a existuje ve stejném časovém rámci jako my, nejspíš nás jen pozoruje, pokud ovšem není na takové výši, že jsme pro ni nezajímaví jako pro pro většinu lidí skupina mravenců na druhé straně planety. Dost možná ani nemá zájem o vesmírné lety. Stejně tak můžeme mít to štěstí, že jsme na periferii galaxie, a pokud někde zuří "star wars" o zdroje, nás se to (zatím?) netýká. I tak bychom si ale měli položit otázku, jak se s tímto možným faktem vyrovnáváme? Snažíme se sami sebe zničit nebo si zajistit blahobyt a záruku přežití?
Zkusme se podívat podrobněji na nejspíš nutné předpoklady pro vznik vesmírné civilizace na planetě, která k tomu už podmínky nabízí (tj. vodu, případně jiné médium, dostatek kovů, ochranu povrchu před radiací, gravitaci ne moc velkou, aby se dalo létat, atd.).
Na Zemi vznikl jednoduchý život nejspíš již před 3.8 miliardami let. Ale kdy se objevil složitější život? Nejspíš to bylo někdy v době před 1 miliardou let +/- autobus. Pokud mám aktuální informace, vědci si myslí, že složitý život se začal vyvíjet až po poté, co planeta prošla fází sněhové koule (a dost možná že ne jen jednou). Jakkoliv by se tedy mohlo zdát, že větší planeta s hustší atmosférou, která bude mít stabilnější klima, nebude závislá na vrtoších mateřské hvězdy a rovněž bude i lépe chráněna před dopady asteroidů, je pro složitý život jasná volba, pro jeho samotný vznik je možná volbou nejhorší. Podobně jako sopky život ničí, ale bez tektonické aktivity by nejspíš nedocházelo k recyklaci prvků nutných pro složitý život či civilizaci (zlato, kovy), nehledě na to, že by bez ní neexistovala kvůli erozi pevnina jako taková, a sopky rovněž pomáhají udržovat naší atmosféru hustou.
Dobře, ale řekněme, že planeta je tak nestabilní, že život na ní je nucen se neustále přizpůsobovat a vyvíjet, tedy mnohobuněčný život existuje, dokonce se vyvinul i v rostliny a živočichy, konkurence a radiace (mutace) zavedla vznik smyslových orgánů (oči, uši, IR detektory, UV detektory, ultrazvuk, infrazvuk, atd.) Prakticky i oněm virům vlastně vděčíme za naší existenci, protože jejich hrozba nutila naše dávné předky vyvíjet složitější a složitější mechanismy přežití, a to už od prvních jednobuněčných organismů. Což je ale spíš už důsledek probíhající evoluce (viry se adaptovaly pro parazitování na již složitější formě života).
Ale co dál? Byť není nejspíš nezbytnou podmínkou, Jupiter je v naší sluneční soustavě brán jako jakýsi garant existence složitého života na Zemi. Jeho schopnost vychytávat většinu obřích asteroidů není žádným tajemstvím, a co to udělá na planetě naší velikosti je dobře známo z mnoha historických událostí (některé nejsou až tak staré, jak by si mnozí mohli myslet). Sám Jupiter ale není samospásný. Pokud se nachází na nevhodné dráze, mohl by naopak planetu typu Země ohrozit nebo i zničit. Opět by se mohlo zdát, že soustava, kde by takových Jupiterů bylo třeba pět, na stabilních vzdálených drahách, které by vychytaly všechny asteroidy v pozdější fázi vývoje soustavy, byla pro civilizaci terno. Nejspíš by byla, ale pro její vznik by to bylo spíš prokletí.
Co totiž předcházelo rozvoje savců? Vyhynutí dinosaurů. Samozřejmě, nejen daný asteroid byl důvodech jejich konce, a podobně nelze vyloučit, že by sami časem nevytvořili také nějakou civilizaci. Ale čistá interpolace ukazuje opak. Vládli na Zemi 150 miliónů let, a byť v průměru nebyli zrovna zaostalí, jejich vývoj byl velmi pomalý, a už jejich existence pravděpodobně znemožňovala vývoj jiných inteligentních forem života jako dominantního druhu na planetě. Jejich potomci, ptáci, měli na vývoj přes 60 miliónů let, a byť jejich inteligence mnohé lidi neustále překvapuje, dominantním druhem na planetě nejsou. Pokud by do naší planety ten asteroid nenarazil, nejspíš by dnes žádné vesmírné lety neeexistovaly.
A ani pak nejsme na jasné přímé cestě. Inteligence totiž není žádný cíl. Prakticky jde o poruchu, chybu. Evoluce vždy završí vývoj v takovém stádiu, které je nutné pro přežití. Proto tu máme komáry, krokodýly, či jiné "živoucí fosilie", které tu jsou už stovky miliónů let, a vyšší inteligenci byste u nich hledali marně. Nejde totiž jen o ni. I stavba těla dělá své. Takové chobotnice či delfíni jsou jistě velmi inteligentní, ale těžko od nich budeme očekávat stavbu kosmických lodí.
U delfínů je dospozice jasná (byť ani nepřítomnost končetin není důvod pro dosažení jistých výsledků, jak například dokazují lidé, co přišli o ruce či nohy), u chobotnic je předpoklad, že za 200 miliónů let by mohly ovládnout souš v lesích, a časem možná založit i nějakou civilizaci, ale není jasné, zda by stihly ovládnout vesmír (za 500 miliónů let totiž Země nejspíš už nebude schopná udržet složitější formy života - jak vidno, i lidstvo jako takové přišlo vpravdě za 5 minut dvanáct, nehledě na naši relativní opozdilost - vesmír tu je už 14 miliard let, zatímco naše planeta jen necelých 5 - což je na druhé straně zase ale už štěstí, protože civilizace, co přijde dlouho po nás, nejspíš už neuvidí kvůli rozpínání tak bohatý a živý vesmír, jako my).
Na Zemi to byla nutnost existence primátů, jenže ani oni nejsou zárukou. Primáti či jejich předci ostatně existovali už za dob dinosarů, a jejich vývoj celou dobu prakticky stál. Nebýt jedné kontinentální události v Etopii, která jednu větev donutila "spadnout" na držku, nestalo by se opět nic. Ostatně, naši nejbližší příbuzní to potvrzují. Jistě dosahují skvělých výsledků pod naším vedením, a sami již používají nástroje (což ovšem není jen doména primátů nebo savců), ale přirozeným vývojem by jim možná trvalo další miliony či desítky miliónů let, než by dosáhli například úrovně neandrtálců, a pak by je nejspíš vyhubil nějaký asteroid či změna klimatu v důsledku spojování kontinentů.
I sami lidé byli za svou historii konfrontováni sériemi katastrof (supervulkány, nemoci, doba ledová), a byť měly často destruktivní účinky, dost možná nebýt jich, náš vývoj by se velmi zpomalil, pokud už ne zastavil.
Vznik vyšší inteligence je výsledkem série mnoha náhod ve správný čas a ještě k tomu na správném místě. Byť běžná inteligence na naší planetě vznikla prakticky "současně" u více druhů, jen u jednoho se vyvinula taková forma, která se vyvíjí snad až exponenciálně.
Teď můžeme jen hádat, na kolika planetách například v naší galaxii, pokud jich je třeba oněch 100 miliard, k tomu došlo také, a to i za předpokladu, že život na Zemi je jen důsledek panspermie z nějaké mnohem starší planety, a tedy možná všechen život v galaxii má stejný rodokmen, alespoň pokud jde třeba o buňky s DNA.
Možnost života v jiných galaxiích sice zvyšuje pravděpodobnost třeba až 200 miliardkrát, ale v současné době nás nemusí moc zajímat (nemáme se s ním jak zkontaktovat).
A to jsem určitě nevyjmenoval všechny náhody, které vzniku lidstva předcházely..
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Mácaman - 02.01.2018
uz na zakladce mi prislo ze Bohruv model atomu a model slunecni soustavy jsou si napadne podobne
a jeden muj postreh - je zajimave, kdyz srovnavas makrokosmos a mikrokosmos, ze clovek stoji tak nejak uprostred - planety jsou pro nas obrovske, elementarni castice zas hrozne mrnave
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 02.01.2018
No, čistě matematicky bráno k planetám si myslím, že moc uprostřed nejsme
Člověk je řekněme do 2x10e0 metru (2e0)
Elementární částice se myslím pohybují mezi 10e-14 až 10e-24
Taková planeta Země vychází 1.3x10e7, sluneční soustava (k Plutu) vychází 1.5x10e13, takže máme velikostí spíš blíž k těm planetám než nejmenším elementárním částicím
Lepší by to bylo porovnat s galaxiemi nebo celým vesmírem
Pokud je velikost vesmíru 94 mld sl, čili pokud 1 yr=9.5x10e15m, vychází nám to asi 9x10e26 metru - jestli jsem se nesekl někde v řádech (galaxie je pak cca. 10e20)Tak trochu nejisté ovšem je, zda neexistuje ještě něco menšího než planckova délka, a naopak něco většího než sám vesmír.
Ale tak nějak máš pravdu
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Mácaman - 03.01.2018
nj, tak obevuji se stale mensi a mensi elementarni castice a je dost dobre mozne ze cely vesmir je jen jednim z mnoha (teorie "bublifuku")....
RE: Debata o nekonečnosti vesmíru - Martin - 10.01.2018
První exosoustava s 8 planetami a Umělá inteligence slouží lidstvu
Bohužel, pouze planeta H je v obyvatelné zóně, takže by zde připadaly v úvahu spíš její měsíce. Zatím tedy nejspíš nejpravděpodobnějším místem, kde najdeme nám podobný, možná i rozvinutý život, zůstává soustava
https://cs.wikipedia.org/wiki/TRAPPIST-1 (7 planet, 3 možná obyvatelné)
byť těch obyvatelných planet, a třeba jen od Keplera, známe už relativně dost:
https://www.google.cz/search?biw=1426&bih=772&tbm=isch&sa=1&ei=5sZVWveUBZHQsAesnpuICw&q=kepler+planetary+system+habitable&oq=kepler+planetary+system+habitable&gs_l=psy-ab.3...0.0.0.10377.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.f89OoyYQmYY
katalog: http://phl.upr.edu/projects/habitable-exoplanets-catalog
rozšířený seznam: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_potentially_habitable_exoplanets
Obří (většinou plynné) planety v obyvatelné zóně: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Giant_planets_in_the_habitable_zone
Seznam možných exoměsíců: https://en.wikipedia.org/wiki/Exomoon#List (jeden o velikosti Neptunu)
Možná obyvatelné měsíce v naší soustavě: https://en.wikipedia.org/wiki/Habitability_of_natural_satellites#In_the_Solar_System
Při tomto počtu a pokroku (planety hledáme efektivně od kdy? 90.léta?) se velmi zvyšuje pravděpodobnost na nalezení složitého mimozemského života ještě za našeho života. Otázka nějaké další civilizace ale zůstává nejasná..