Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Verze k tisku +- Bronies.cz (https://bronies.cz) +-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic) +--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic) +--- Téma: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? (/Vlakno-Uvaha-Proc-lide-konaji-dobro-A-to-je) |
RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 15.01.2015 @Jamis: OT @Macaman: To by mělo být (doufejme) jednodušší. Dle mého názoru lidi zlo nepáchají záměrně, ale konají tak, aby se měli dobře. Kupuješ, vaříš a jíš jídlo. Pro sebe. Koupíš si auto (tím zároveň ale konáš dobro danému prodejci, ten zase výrobci, ten zaměstnancům, atd.) Zajišťuješ si především své potřeby. Do té doby, dokud to nevadí někomu dalšímu, tak to nikdo jako "zlo" nechápe. Někdo ti ale může závidět. Z jeho pohledu už pácháš "zlo" (máš něco lepšího než on - nemusí jít jen o materiální věc). Člověk, který páchá zlo aniž by z toho něco měl, spíš trpí jen duševní poruchou. Prostě taková vada, kdy se mozek chová nelogicky a špatně. Auto, kterému selžou brzdy také může napáchat hromadu škody, ale i kdyby mohlo, nic s tím nedělá. Stroji je to navíc jedno. Buď je vyroben dobře a dělá, co má (slouží) a nebo má závadu, a pak může ublížit. Ne proto, že by chtěl, nebo že ho k tomu vedou pudy, ale protože má závadu. Špatně napsaný program může během své činnosti napáchat spoustu další škody (mazat soubory, ničit obsah paměti), přitom to nebyl jeho účel, ani to nikdo po něm nechtěl.. Další věc je třeba krádež. Ty jen pokračuješ v zajišťování potřeb (když lev zabije antilopu, páchá zlo?). Čili ze svého pohledu nepácháš "zlo". Jenže nežiješ ve sterilním prostředí, a svými skutky jsi udělal někde škodu (ať už poškožení zdraví nebo majetku, zcizení, atd.) V takovém případě nastupuje společnost (sousedé, policie, soud podle zákonů), která to posoudí a dojde k závěru, že to "zlo" (špatné, protože to je proti platným zákonům). Dalo by se polemizovat nad lidmi, kteří vědí, že ublíží, že zcizí, a co to způsobí, a přesto to udělají, protože nemají třeba možnost (nebo chtějí - tady je zase otázka, že například vědí, že když někoho uvedou do potíží, tak z toho budou mít radost, tudíž z jejich pohledu to není vůbec špatné: pro ně je důležitý cíl se "bavit", vše ostatní jsou jen cesty, jak k němu dojít). Ale můžeme zkoumat jejich motiv, a pokud je třeba jejich cílem získání prostředků na drogy, pro ně to je uspokojení potřeb, tedy konají pro sebe dobro, takže důvody proč to udělat mají větší váhu než důvody, proč to neudělat. Asi jako kdybych třeba chtěl perem podepsat darování nějaké částky chudým, a pak si uvědomil, že to pero je z plastu, a na jeho výrobu bylo spotřebováno hodně životních zdrojů, a bůh ví, kolik lidí při tom přišlo o zdraví, kolik životního prostředí bylo poškozeno, atd., ale tyhle faktory se dají rozmělnit (k poměru, jaké "dobro" vykonám, moje pero - protože se výrábí masově - až tak moc škody nezpůsobilo; asi jako když rozděláš oheň a jedno zrnko vychladlého popílku spadne sousedovi za záhon). A může být něco, co dotyčný koná jako své dobro (například pro svou zábavu, nebo aby dokázal ostatním, že na to má, tedy pro pocit důležitosti), a společnost to chápe jako zlo, být později užitečné? Nevím, zda takové pořekadlo existuje, ale na základě bývalých pytláků pracujících jako strážci parků by se dalo říct, že "nejlepší hlídač je bývalý zloděj". Tak nějak to dává smysl. Pokud chcete napsat bezpečný program, je vhodné zaměstnat člověka, kterému se do něj podařilo nabourat. Platí to opačně i v "dobrém" chování? Něco na způsob "Jen ten, kdo si prožil opravdu zlé, umí nejlépe šířit dobro?". Kdyby tomu tak bylo, možná by se tím dala vysvětlit ta částečná lhostejnost nebo netečnost spousty lidí. Ti, kteří nevědí, jak potěšit, i když by třeba chtěli. Jakákoliv pomoc je pomoc, i když pošlete DMSku, ale mají z toho lidé dobrý pocit? Že by "zlo" bylo spouštěčem "dobra"? Konáme dobro jiným, protože máme pocit/víme, že jsou na tom nějak špatně? Ať už vědomě nebo nevědomě? Takže vlastně zlo páchané na jiných má za následek dobro konané jinými? Hm, tak to není vůbec jednodušší No, zkusíme jako startér použít nějaký článek http://www.rodina.cz/clanek6053.htm a odpíchnout se od něj... je dobro/zlo v člověku dané geny nebo výchovou? RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Mácaman - 15.01.2015 Martin: zacnu od tveho konce - "je dobro/zlo v člověku dané geny nebo výchovou? " to by me prave zajimalo. ja kdyz mluvim o zlu mam na mysli skutecne zlo (sadisticke vrazdy , znasilneni, biti vlastnich starych rodicu, tyrani deti a dalsi "lahudky" o kterych cteme denne v novinach. ja bych ti dal precist jeden clanek (mozna si ho cetl - jeden pripad v Polsku) ale byla to i na me dost silna kava a to sem otrlej a cynickej azaz, tak ti nechci kazit naladu. nemyslim jako zlo to, ze nekdo z hladu neco ukradne atd....a to by me zajimalo proc lide delaji. a jestli je to vrozene? na prima zoom davali dokumenty o seriovych vrazich, jeden se jmenoval "Nejvetsi zlo", byla to vlastne takova hitparada takovychto nejhorsich pripadu historie a zkoumali tam jestli ti lide byli takovi vychovou nebo uz od narozeni. no a minimalne u jednoho pripadu ten doktor tvrdil ze ten clovek se s temito predpoklady uz narodil. tomu se mi nechce moc verit, ale logiku to melo neuprosnou. no a pokud by se lide mohli uz zli rodit - znamenalo by to neco i pro nasi debatu o dobru? PS: nedalo mi to se nekounout co pises Jamisovi ja myslim ze jen oba mate jinej styl mysleni a vedeni debaty, tot vse... RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 15.01.2015 Pokud jde o genetiku, je dost možné, že určitou část chování máme geneticky danou (snad i šedá kůra mozková je daná geneticky - a protože své chování řídíme i rozumem, tak vlastně i tohle souvisí s dědičností). Že někdo z nás například třeba má gen způsobující větší agresivitu, jiný třeba ne. Ale geny se mohou vzájemně blokovat, takže jsem třeba od přírody agresivní, ale mám jiný gen, který ho vypíná, takže se neprojevil. A výchova může některé geny povzbudit a jiné zase utlumit (pokud máte vrozený talent pro umění, ale půjdete makat na stavbu, neprojeví se, a až zkusíte v důchodu malovat, budete v tom dobří, ale nejspíš ne tolik, jako kdybyste začali v mládí, takže totéž možná platí i pro vzorce chování). Genů je třeba málo, ale jde asi o jejich vzájemnou kombinaci (a jejich, řekněme, výkon jeden vůči druhému). Je třeba možné skutečně z hodného člověka vypěstovat drillem zabijáka (ostatně, do jisté míry takhle funguje armáda - děláš něco stále dokola, až ti pak ani nepřijde, že to děláš.. naučíš se chodit, tak prostě chodíš, i když jsi jako dítě padal - tak i když se "bojíš" střílet do lidí, budeš to prostě dělat drillem pořád a pořád, a nakonec si to ani neuvědomíš, a kdyby náhodou ano, pár dnů na bojišti tě změní - ale pokud to nemáš od přírody dané, tak budeš mít třeba pak do konce života depresivní stavy nebo jiné hrůzy), a nebo obráceně. Ale možná to funguje podobně jako osvěžovač vzduchu. Někde je smrad, tak tam dáš ionizátor, a pár let všechno funguje dobře. Pak ale místnost dostane nějaký podnět (ionizátor zhebne), a všichni přítomní padnou smrady. Můžeš výchovou třeba změnit agresivní bytost, ale nemáš 100% záruku. Jestli je ten článek něco, kvůli čemu bych neusnul, tak možná raději ani ne Pokud jde o to bití rodičů (znásilňování bych tam nepočítal, protože k tomu naši současní příbuzní nemají někdy daleko), tak je třeba možné, že byť jsme se vyvinuli pro život v tlupě, stále v některých z nás přetrvává nějaký gen (nebo jeho nepřítomnost), která způsobuje agresivitu vůči jedincům (některá zvířata také útočí i na svá mláďata, někdy i vlastní matka je sežere hned jak pominou rodičovské pudy), a třeba ho zatím blokoval gen jiný a nebo má nějaký "spouštěč", kdy se pak člověk chová nepředvídatelně. Většina z nás taková není, protože takovéhle chování by dřív vedlo k vyhození z tlupy (a tedy nejspíš smrt), ale třeba se ho nepovedlo selekcí vymítit úplně. Sadistické vraždy možná souvisí s tím, že daný člověk má určité předpoklady, a ještě má k tomu "nastavený" mozek, takže koná hrůzy a ještě je schopen promýšlet jejich provedení k maximální efektivnosti. Ale tohle by vyžadovalo důkladné studium, a myslím, že ani kolikrát sami psychologové a psychiatři v tom nemají úplně ve všem jasno. RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Mácaman - 15.01.2015 Martin: nevim jstli si to cetl - pred par mesici o tom vysel clanek u nas, ale byl to slavny pripad v polsku. Muz mel dite, chlapce maleho asi 5 let. Ovdovel a pak si vzal novou zenu. Byla to ucitelka (!) a zavedla tak prisnou "vychovu" ze ji chlapec neprezil. Znamy polsky spisovatel o tom napsal reportaz. Je dlouha a neni moc horsich veci co sem v zivote cetl (ted si vybavuju jen knihu "Nabarvene ptace" od Kosinskeho, nevim jestli znas, take pribeh maleho chlapce v polsku za 2 svetove, nebo nejaka literatura faktu o holokaustu - tak to se tomu tak vyrovnalo). Rikam ja uz cetl a videl hodne veci, s nejakym gore atd nemam problem,ale po tomhle sem plakal cely den a naladu mam zkazenou doted. Hrozny..... RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 15.01.2015 Aniž bych chtěl reagovat osobně přímo na Jamise, tak kdyby opravdu lidi měli v hlavě další lidičky, co ovládají naše kroky, tak si myslím, že po každém podobném setkání a výměně názorů padnou unavení do křesel a bude následovat předávání metálů s vyrytým textem "Ještě se nezabili. Úspěch!" Tady to je takové konání "dobra", kdy na plné obrátky pracuje hlavně rozum a ne pudy. Ad článek: aha, tak to bych možná přežil. Už jsem četl a viděl i horší věci (občas mám nutkání si vyzkoušet žaludek nad záběry z dopravních nehod.. většinou to vydržím tak minutu a musím zavřít okno). Mě spíš vadí vizuální násilí, protože to jaksi "vidím" (film, fotky, obrázky). Při čtení mi funguje nějaký filtr či co, takže se ani představivost nenamáhá.. netvrdím, že z toho pak nejsem naměko (jako Twilight po vizi z minulosti), ale alespoň se mi nechce zvracet.. RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Mácaman - 15.01.2015 Martin: tam nejde ani tak o nasili (ktere tam je) ale spis o psycho (hlavne psychycke tyrani), ten chlapecek si prosel peklem a ani vlastni otec mu nepomohl. Me zas nedela problem litry krve, vnitrnosti atd , ale takovehle rafinovane tyrani takove male bytosti - z toho mi bylo spatne. Nevim mozna to je tim ze mam sam male dite a ta presdtsva...ani na to nechci myslet...no tak na vlastni nebezpeci: pockej, ja to sem vlastne nemuzu dat, krev tam neni ale stejne, posilam ti to do PM.... RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - xsoft - 15.01.2015 Rad bych se zapojil do diskuze, presahujici nepreberne mnozstvi textu, ale bohuzem mam v planu zajimavejsi a zabavnejsi cinnost: hazeni hrachu o zed. K zadne vymene nazoru nedochazi, kazdy si jede na tom svem. Prinos nula, ztrata casu. Tema zajimave, provedeni uz moc ne. Ale vis co? Stav se na pravidelnem srazu v hospode a dame si nehospodskou diskuzi. Bavte se, jdu neco vytvaret nez vyhazovat volny cas oknem. RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 15.01.2015 @Macaman: Myslím, že už dost odbíháme od tématu, a nevím, zda si k tomu ještě budeme schopni říct něco, co by se dalo považovat za "nové" informace.. Mrknu se, ale neslibuji, že to dočtu celé (zbytek kdyžtak v PM). RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Mácaman - 15.01.2015 Martin: no to zalezi na uhlu pohledu - ono ja myslim ze dobro/zlo je tak siroke tema, ze se tam de bavit o ledascem ale mas recht nebudem to zbytecne rozvetvovat. Zda se ze ne vsichni tu maji pochopeni pro rozvlacne diskuze clanek je dlouhy...a smutny...popravde bych se divil kdybys to docetl...jinak ja osobne sem s touto diskuzi spokojeny, ja tu nove informace nasel i mam pocit ze sem si tu vymenil nazory...... psal sem o tom proto, ze tohle je podle me definice skutecneho zla.... RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 16.01.2015 @Macaman: #49: Tak, tak Kolikrát se sama cesta ukáže mnohem zajímavější, než cíl, ke kterému jsme se po ní vydali. Já například poznal zajímavého člověka s odlišným ale velmi zajímavým pohledem na svět, a to i přesto, že se v určitých otázkách řídí poněkud jinými "zásadami" (nebo jak to nazvat) než já (a přitom můžeme najít společnou řeč). Ona kolikrát sama existence konverzace je důležitá víc než její obsah (pokud se třeba společně zasmějeme, je jedno, o čem jsme je bavili). Asi bychom podle této definice http://cs.wiktionary.org/wiki/v%C3%BDm%C4%9Bna_n%C3%A1zor%C5%AF měli ještě začít používat emočně vypjatý způsob Omlouvám se, ale ke článku jsem se ještě nedostal (snad si udělám čas přes den). Pak ti řeknu, zda budu ještě schopen něco dalšího k tématu ještě napsat (došla mi "šťáva", máš větší výdrž než já - záleží na tobě, zda budeš chtít pokračovat i ty). |