Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Verze k tisku +- Bronies.cz (https://bronies.cz) +-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic) +--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic) +--- Téma: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? (/Vlakno-Uvaha-Proc-lide-konaji-dobro-A-to-je) |
RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 16.01.2015 @Macaman: Tak jsem si pročetl ten článek, a pokud jde o rodiče, buď šlo o jedince, kteří nebyli po stránce psychiky úplně v pořádku, a nebo je to jen důsledek, kdy si někdo skálopevně stojí za svým předsvědčením, že co koná, dělá dobře (jen tu není žádná autorita, která by mu dala přes prsty, dokud se to neprovalí). (opět dodávám, jde o můj dojem) Pokračování ke článku: RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Mácaman - 16.01.2015 jj, mas pravdu v tom ze kolem nas je spousta podobnych pripadu ktere sice nekonci vetsinou tak tragicky ale vubec se o nich nevi. nevim jestli existuje dobro ale mam obavu ze zlo mezi nami je. clanek je dost depresivni tak sem odkaz davat nebudu, nechci nekomu zkazit vikend, kdyztak to muzu zajemci poslat nebo se to da najit na strankach reflexu. na me osobne podobne veci pusobi mnohem hur nez nejake gore nasili apod. brutalni horror v tv mi nevadi ale jak ctu neco takoveho ve zpravach nedela mi to dobre. RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - matesds - 17.01.2015 Dobro je ten přesný, nepopsatelný opak sobeckosti. Hodně zjednodušeně řečeno, taky se to dá říct komplexně ohlouhými ódami a filkovými písněmi. Ale tohle vlákno je i bez nich nezdravě prošpikované TL;DR, většina z toho ani nikam nevede. Och, a pár oprav pár chyb, na která jsem narazil při zběžném pročtení, především co se týká evoluce: Člověk ve skutečnosti prodělal asi největší evoluci, co se mozku týče, jako "mrchožrouti", což znamená, že v podstatě adaptace na strategii přesného házení kamenem, klacíkem, či něčím jiným, byla používána na odehnání větších (v tom stádiu měli předkové homo sapiens sapiens okolo 1 metru, spíš míň) predátorů od jejich kořisti, tedy spíš too, co zbylo.... Akorát že predátoři se taky kvůli šetření energií nezabývali kostmi, kterých trávení by spotřebovalo víc enegie, než by bylo efektivní, co ale neplatí pro energicky výdatnou kostní dřeň, a protože ruce jsou dostatečně efektivní způsob dostání se ke kostní dřeni, společně s relativně energeticky nenáročnou strategií odehnání predátorů, tolik energie poskytlo ideální podmínky pro vývoj mozkové kapacity, což v podstatě sloužilo na další zdokonalení evoluční strategie házení, až později používané k lovení. Dále, existují druhy, které se vzájemně symbioticky navzájem přizpůsobují, třeba opylující hmyz a rostliny.... Ne, motor evoluce není získání převahy nad něčím jiným, není to "závod ve zbrojení", motor evoluce je zefektivnění strategie přežití, kterou ten který druh má. RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 19.01.2015 Aneb http://cs.wikipedia.org/wiki/Egoismus vs. http://cs.wikipedia.org/wiki/Altruismus Ano, lidský mozek se sice už více méně dlouho tolik nevyvíjí (myslím, že jsem tu někde psal příklad, že údajně 50.000 let starý člověk má mozek více méně stejný jako my), ale vyvíjí se i tak vzorce chování (a samozřejmě také stavba našeho těla, od té doby už jsme v jistému ohledu přestali být mrchožrouti, dokonce by nás pojídání tlejícího masa spíš zabilo - nepočítáme koupené maso v obchoďáku, v tomto ohledu defakto mrchožrouti stále ještě jsme; dokonce snad i většina z nás splňuje definici http://cs.wikipedia.org/wiki/Mrcho%C5%BErout , protože by nám možná dělalo potíže něco živého zabít). Nevím, zda už panuje nějaká shoda, ale co jsem četl naposledy, tak se ještě spousta lidí nebyla s to se dohodnout, zda snaha člověka naučit se řeč vedla k vývoji mozku a nebo větší mozek zahájil vývoj řeči (řeč prý patří mezi to nejnáročnější, co mozek umí, takže pokud si ho chcete procvičit, žádné sudoku, ale latinu ). Navíc nelze přímo říct, že by větší mozek znamenal, že je daný člověk chytřejší nebo evolučně vyspělejší (a už vůbec ne vůči velikosti těla). Neříkám, že nesouhlasím s tvými poznámkami k evoluci (je to fajn informace). Spíš by šlo o to naroubovat na ni dobro a zlo. Řekněme, člověk se snaží chovat dobře, protože to je kuprospěchu jeho druhu/jemu samému. Totéž činí zvířata. A jak píšeš, v přírodě je spousta symbiotů (kteří se pro to ale nejspíš nerozhodli proto, že je špatné zabíjet ostatní, ale nějak je k tomu popostrčila evoluce, a ono se to ukázalo jako prospěšné (stejně jako se třeba něco jiného nevyplatilo) - Bůh udělal A a viděl, že to je dobře ). Vlastně, i my sami jsme složeni z hromady symbiotických organismů (bakterie, buňky - http://cs.wikipedia.org/wiki/Mitochondrie ) Někteří jedinci v přírodě a spousta lidí se ale chovají nad rámec evoluce, konají dobré věci nejen pro sebe či svůj druh, ale i pro cizí, a nám to z nějakého důvodu hrozně imponuje (had, který nesní nabídnutou myši a místo toho se s ní "kamarádí" nám přijde děsně "lidský"). Ale nesouhlasil bych úplně s tou tvou poslední větou. Zefektivnění strategie přežití pro daný druh je sice motor evoluce, ale jak toho dosáhnout? Přežití zahrnuje dva aspekty: já, jako jedinec, se dožiji co nejvyššího věku, a aby přežil i můj druh, musím předat své geny, tedy se namnožit. A z hlediska druhu je žádoucí, aby se předávaly jen ty nejkvalitnější geny. Tudíž, aby přežil druh (předávat špatné geny je na nic), musím já vyšachovat ze hry svého soka při páření. A aby přežil druh, musí alespoň nějakou dobu přežít i jeho jedinci (než vznikne nová generace). A to musí udělat tak, že se bude bránit svému okolí. Tudíž bíložravci si musí vyvinout větší ochranu. Masozřavci si musí vyvinout lepší útok. Jde o to, co považuješ za "zbraň". Nemusí jít jen o "zuby", "jed" nebo kulomet, ale také o délku ocasních per (nebo o lidských samců něčeho jiného), i o ty ruce, ale také o uši, oči. Rovněž rychlé/dlouhé nohy, vysoké tělo nebo "pancéřování" jsou jistými zbraněmi (u bíložravce pasivními, u masožravce v případě rychlosti aktivními). Takže si myslím, že to přeci je jen "závod ve zbrojení". I "empatie" nebo "láska" je svým způsobem "zbraň" (dává nám to evoloční výhodu nad jinými druhy, které spolu soupeří - kočky kolikrát nejsou schopny být se svými sokyněmi v jedné místnosti, a raději budou venku mrznout, byť je konkureční kočka z dané místnosti vůbec nevyhání: člověk by zatnul zuby a šel by se ohřát, byť by si nejspíš sedl co nejdál od svého "nepřítele"). Z tohoto pohledu by vlastně i hromadění mamonu u člověka bylo jen pokračováním evoluce (milionář je jistě atraktivnější než bezdomovec, a i kdyby mu nešlo o sex, tak bude mít přeci jen ve společnosti větší vliv, a i jeho geny (děti) budou mít větší šanci ani ne tak na přežití (v moderní společnosti), ale na lepší sociální postavení - a nemusí být ani jeho - člověk může využívat své postavení/sílu nejen k tomu, aby šířil i své geny, ale i své myšlenky a názory). RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Jamis - 19.01.2015 @Martin: problém je v tom, že jako v drtivé většině případů racionálně myslící a uvažující bytost předpokládáš, že ostatní také jednají racionálně. Což je logické: většinou se obklopíš lidmi, kteří smýšlejí podobně. Problém je při konfrontaci s "běžnou realitou", kde je míra iracionálního chování taková, že z toho až mrazí (bohužel). Vedlejším efektem je fakt, že za současných podmínek (množství lidí, možností a dalších faktorů) se lze makroskopicky rozhodovat racionálně, ale když dojde na detaily, tak mnoho lidí (a nikoliv zcela bezdůvodně) jedná chaoticky a nepromýšlí detaily. Ač se to může zdát paradoxní, má to svou logiku: od jistého (obvykle vysokého) stupně rozlišení už nejsme schopni učinit racionální rozhodnutí, protože nám v tom brání nedostatek informací, schopnost do detailu informace zpracovat nebo prostě naše omezené smysly, či znalosti - takže se rozhodneme chaoticky a náhodně tzn. nebo na základě něčeho, co z racionálního hlediska nemá s rozhodnutím nic společného - např. osobní principy a zásady jako "chci konat dobro", osobní preference, "jsem unavený" nebo "právě mi blesklo do očí slunce". Někteří mají tyhle principy postavy výš, než čistě racionální rozhodnutí, takže to občas některé lidi mate. Nepovedlo se mi dohledat zdroj, ale kdesi jsem četl článek s názvem "Drtivá většina lidí je potomkem zbabělců, protože ti přežívají - no něco na tom bude. Z toho se dají odvodit další a další jevy v naší společnosti. RE: Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je? - Martin - 19.01.2015 @Jamis: Tak s tím jedině souhlasím (ale neříkám, že jsem to měl celou dobu v mysli, takhle do souvislostí jsem si to zatím moc nedával). Myslím, že nejvíc neracionálně se lidé rozhodují buď ve vypjatých situacích (ohrožení) a nebo v davech. (určitě se to nedá vztáhnout paušálně na všechny). Což je vlastně to, jak píšeš ve druhém odstavci. Já bych to pochopil, že pokud budu v davu, a ten se dá kupředu, tak jsem nucen jít taky. Racionální je jít s ním, aby mne neušlapal, ale jako celek se chováme třeba nesmyslně, protože nevíme, proč a kam se ten dav vlastně sune (pak se nakonec řady před námi rozstoupí a vrhnou se na nás těžkooděnci s obušky). Nedávno byl v televizi dokument o chování zvířat hejnech a poukazovali tam na to, že lidé se v davech chovají stejně. Protože jak píšeš, při určitém počtu informací/jedinců se nelze racionálně rozhodnout správně (a pokud ano, trvalo by to neúnosně dlouho), takže hejno to řeší tak, že pokud se jeden pták vyhne útočícímu dravci, ostatní ptáci si jen drží vzdálenost od svého souseda, takže vlastně "dav" vyřešil problém za jedince. Ten článek se mi také najít nepodařilo, ale kdybych měl soudit jen podle názvu titulku (bez dalších informací), tak by to dávalo smysl: je správné bránit například svého blízkého proti přesile, ale kdo uteče, ten vyhraje. Je asi vyšší pravděpodobnost, že v případě například nějakého přepadení/ter.útoku spíš přežijí ti, kteří se někde schovají nebo utečou než ti, kteří se pokusí teroristy zneškodnit, aby nemohli ublížit ostatním lidem. Tohle to asi není, že ne? http://www.atllanka.net/index.php?text=330-je-cesko-osidlene-narodem-zbabelcu nebo http://generace21.cz/71125-mizerove-nam-zajisti-dobre-vyhlidky-omyl/ (tam jen citát "Ve válce umírali hrdinové, ale zbabělci přežili. Jsme vlastně potomci zbabělců") Právě, že i já sám bych se například v případě ohrožení zachoval spíš jako zbabělec (možná bych si byl ještě schopen uvědomit, že bych například s tím chránil svého příbuzného, pokud by byl zrovna se mnou), takže bych nebral ohledy na ostatní lidi, byť doma v klidu u klávesnice si můžu stokrát říct, že správné by bylo jim pomoct Možná, že až právě v situacích, kdy nám zůstane rozum tzv. stát, a chováme se "chaoticky" se ukáže, jaké má kdo "naprogramování" (kolikrát pak třeba přežití závisí na někom, kdo jak píšeš, má tyhle principy zažité v sobě, takže v kritických situacích, kdy ostatní jen pobíhají šíleně okolo, si "zachová chladnou hlavu" a dokáže nejen třeba sám pomoct, ale i zorganizovat ty ostatní lidi, aby i oni byli v dané situaci užiteční; a nebo z druhého soudku: třeba koná špatně, iracionálně, ale dovede lidi strhnout s sebou). Nevím, zda se mi podařilo přesně pochopit tvé sdělení, ale takhle to zrovna teď vnímám. Třeba si to někdy později přečtu znovu a pochopím to jinak/lépe. |