(12.11.2018, 15:40)Martin Napsal(a): co bychom my udělali s podobnými, kteří by chtěli zlikvidovat náš svět?
Předně by mne zajímalo:
- jakými prostředky se k tomu dostal
- jaký měl motiv (což bohužel u Cozy stále nechápu)
- z čeho vycházel (prevence: aby se zítra neobjevil další, co chce zničit svět)
- za jakých okolností by byl ochotný pracovat pro mne (pytlák jako ochránce parku, bývalý hacker jako bezpečnostní IT)
Nu možná to stále odmítáš akceptovat, ale žijeme na Zemi, ne na Vulkánu (lepší příměr mě nenapadá) a tak je to se vším.
Citace:Stygian taky nechtěl zničit Equestrii, a bylo mu to houby platné. Jeho potrestání bylo na základě úsudku. Moudrých poníků, dalo by se říci. Mýlili se tehdy, často se mýlí i dnes (Starswirl). Nechtěl bych to odpálkovat ve stylu: Jenže to bylo tehdy, jsou to staré struktury, dneska už víme všechno správně.
Hm, že by to v díle nebylo řečeno vícekrát, třeba už několik sezón nazpátek? Proč Twilight rozumí něčemu, čemu Starswil tehdy nerozuměl? A v tom díle se přesně ukázal ten rozdíl. Nemyslím si, že šlo vždycky jen o názor Twilight.
Citace:Nezpochybňuji právo na názor (Twilight vůči Cozy), jen upozorňuji, že ne všechno musí být provedené dobře (včetně odsouzení).
Návrh na zkrácení tvých příspěvků: zkus vypustit ty úplně zřejmé věci, jako například druhou část této věty.
Citace:Naproti tomu Discord ji v podstatě zničit chtěl (předělat podle svého, což byla Cozy Glow v bleděmodrém), a byť šel do vězení taky, dostal šanci na reformaci prakticky ještě před tím, než projevil lítost (a prakticky ani snahu, protože to jeho předstírání bylo jasné jak facka i samotné Mane6).
Až poté co si v kamenném vězení odbyl docela dost dlouhou dobu, že... možná než se tímhe začneš zabývat, zkus nastudovat, jak funguje trestní právo v reálném světě "západních demokracií" (snad je jasné, který okruh zemí tím myslím), čemu má sloužit trest vězení, jak funguje rehabilitace a jakou úspěšnost ty či ony metody mají.
OT>
Citace:Nikdo pochopitelně nemůže nikoho nutit, aby diskutoval někde, kde mu to není příjemné, ale když někam pozitivní náladu nejdřív nedonesete, jak by tam mohla být, že? Jak se říká, "k vítězství zla stačí, aby dobro mlčelo", tak se stačí ozvat, případně, když to nepomůže, nechat příspěvky skrývat a vše by mělo být v cajku.
Tak ona patrně byla a mnozí ji sem nosili. Stačilo na ní vytvale kydat špínu, a po jisté době to prostě mnohým přestalo stát za to - dostávali zpátky málo, plus kýble sajrajtu. A protože máme svobodu projevu, tak se prostě přesunuli jinam, kde mají totéž, jen bez toho sajrajtu a dali si záležet aby se za nima ten sajrajt už nedostal. Problem solved.
Citace:Nevedu si přehled, ale mám tušení, že pokud 90% fóra nejsem úplně ukradený, nejspíš je tak i či onak štvu. A ozvalo se kolik lidí? Když řeknu deset, tak jsem možná ještě přidal
Mnozí imho spoléhali na to, že na to přijdeš sám, když ti to napíše pár lidí nemusí jich totéž psát padesát. Holt nepočítali s tím, že bereš věci jinak. Druhá věc je, že na fórum "Friendship is Magic" je chuť psát takové věci mnohem menší, než kde jinde (to, že to někteří neodvedou pochopit je holt problém). To je ale jen můj pohled. Fůra lidí - včetně mě - už jakékoliv pokusy ti to objasnit vzdala (občas to teda zkusím, co kdyby, ale narazím vždycky na stejném místě). Po desítkách neúspěšných pokusů je výsledek tentýž - nemůžeš, nebo to nechceš pochopit.
Citace:Jestli nejsem moc zvědavý, jak se dá zničit dojem z epizody, která se mi líbí, názorem někoho jiného? Omlouvám se, jestli to vyzní jako neúcta k tobě, ale připomíná mi to výkřik "my childhood is ruined" (bez ohledu na to, zda dotyčný obrázek někdo někam postnul nebo si tam uživatel sám došel). Osobní názor na subjektivní záležitosti (estetika, atp.) by měl hrát prim před těmi cizími. Jestli to chápu dobře, v podstatě jste se nechali vyštvat krysou/krysami z vlastního domu.
Dojem z episody se dá zničit snadno - asi jako když ti po dobrém jídle v restauraci před tebe vysype host od vedlejšího stolu kýbl fekálií a pak se ti vysměje, že máme přece svobodu projevu. Jenže tobě se to nedá vysvětlit - nedokážeš pochopit dopad svých činů na emoce ostatních, patrně ani kdybys chtěl. Nepřikládáš tomu váhu, protože u tebe to funguje jinak. Mnoho lidí ztratilo nikam nevedoucí diskuzí na tohle téma už spoustu času, který mohli využít lépe. Tak prostě mnozí odešli prostě jinam, do prostředí, kde se dají sdílet jak pozitivní tak negativní názory i emoce bez zbytečných dramat a vzájemných urážek. Obě strany jsou spokojeny, ne? Každá má co chtěla.
Ano, patrně jsme se nechali vyštvat - druhou možností by bylo se zabanovat a vyštvat lidi z veřejného prostoru. Máš dojem, že je to lepší řešení? Já ne. Mysli si o tom, co chceš, klidně se oháněj neúctou. Dneska už je mi to fuk, nebývalo to tak.
Zapíšu to jako další neúspěšný pokus.
Citace:Na druhou stranu, pokud je to místo lepší (ne jen nepřítomností určitých lidí) než tady, tak proč ne..
To místo je lepší právě nepřítomností lidí generujících sajrajt za každou cenu. Není to žádné idealizované nebe, ale tamní lidé se vzájemně respektují a berou na sebe ohledy. To mi na rozumnou konverzaci úplně stačí i když s dotyčnými často nesouhlasím.
Princess Luna: Everypony has fears, Scootaloo. Everypony must face them in their own way. But they must be faced, or the nightmares will continue.
Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.
@Jamis:
OK, takže krátce (odpovídat nemusíš, nejspíš se i tak neshodneme, ani když si to přečteš - už jsme dost OT i když se v podstatě stále točíme okolo trestu ve FIM universu):
Příměr s Vulkánem jsem nepochopil, ale pokud narážíš na čistě racionální myšlení Vulkánců, tak lidé dokáží uvažovat kupodivu velmi racionálně, když jim z toho něco kápne Uvažuji stále Zemi a lidi, na základě mnohých příkladů z reality. A i kdyby ne, neměli by právě poníci být příkladem, jak věci skutečně řešit a ne jen "řešit"? Idealizovaných situací jsme tam viděli už nespočet, zvlášť v počítačních sezónách..
Hm, že by to v díle nebylo řečeno vícekrát, třeba už několik sezón nazpátek?
Na toto jsem zapomněl. Díky za připomenutí, nicméně jde stále o jedno: kde je jistota, že dnes už to poníci vědí správně? Protože to bylo řečeno?
Já nevím, jestli je strom harmonie jakožto živá bytost nějak výslovně závislý na existenci elementů (nyní přátel) a rád si počkám, jestli to třeba v seriálu ještě nepadne, ale pokud ne, kdo zachránil Eqestrii před katastrofou? Mane6 a (bohužel) Young6, nebo Strom Harmonie? A druhá věc je: kdo odsoudil, resp. neodsoudil Cozy? Proč zničil klony Mane6, ale nechal Cozy bez trestu, zatímco poníci ji potrestali? Museli bychom spekulovat, že strom v té chvili neměl moc nad Cozy, ale ochránil Young6 a Starlight. Proč se strom dokáže zjevit mladým a podrobit je testu, ale nevaruje je před tím, co ve sklepení Cozy plánuje? Pokud se strom brání, když je ohrožen, znamená to, že Cozy nepovažoval za hrozbu? Pokud se sám strom nepasuje do role morální autority, měli by poníci? Proti tomu stojí zase otázka, jak moc je strom schopný se bránit? Třeba proti Tirekovi. Byl to celou dobu jeho plán? Pojistka? Jsou poníci pak jen jeho "loutky"? Pomáhá chránit Equestrii, nebo "zneužívá" poníky ke své vlastní ochraně?
Až poté co si v kamenném vězení odbyl docela dost dlouhou dobu, že... možná než se tímhe začneš zabývat, zkus nastudovat, jak funguje trestní právo v reálném světě "západních demokracií" (snad je jasné, který okruh zemí tím myslím), čemu má sloužit trest vězení, jak funguje rehabilitace a jakou úspěšnost ty či ony metody mají.
Asi jako Luna na Měsíci.. oba měli čas přemýšlet, a proto se hned po propuštění začali chovat vzorně.
Nemusíš mi věřit, ale studoval jsem účinnost metod (možná, že třeba ne tak do hloubky, jak bych mohl). Není nulová, to je tak vše. Proti tomu stojí: recidiva, neuhrazené dluhy (třeba alimenty), trestání nevinných, ...
Paradoxně takhle to zní, že lidská společnost je v tomto ohledu vyspělejší než ta poníkovská - když počítáme třeba Lunu, kde je výchovný aspekt trestu? Možná je to dané vývojem? Přeci jen i naše soudnictví ušlo dlouhou cestu, proč by nemohlo to poníkovské?
Na papíře to zní hezky a proti myšlence samotné nic nemám. Náprava? Pokud dokáže vězení někoho napravit, je nutné ho do něj zavírat? Odstrašení? Vím moc dobře, že mimo obec smím jet jen 90 km/h. Vím, jaký je za to trest. Odstraší mě to? Ochrana společnosti? Až někoho nedejebože hypoteticky rychlou jízdou zabiji, ochrání ho to? A pokud je výsledkem vězení pouze strach z dalšího uvěznění, udělá to ze mě lepšího člověka?
Mám v podstatě jeden problém s trestem, který v sobě zahrnuje "prevenci" i "ochranu":
Trest neochrání společnost před spácháním skutku (protože nemůže působit zpětně) a to ani skrze zastrašování jiných (exemplární trest smrti za vraždu nezabrání jiným vraždu vykonat). Pokud je násilný skutek produktem něčeho, potrestáním daného skutku se neodstraňuje příčina jeho vzniku, tudíž je pravděpodobné, že se bude opakovat.
Pokud je na 1 vězení třeba 1 psycholog, jak mohou být všichni tamní vězni řádně "převychováni"? Jak může soudce, který řeší nějaký případ, řádně zkoumat všechny příčiny, když se mu na stole válí dalších tisíc případů, které by měl rychle odsoudit? Kde je tedy prevence a ochrana společnosti, když není čas zkoumat příčiny do hloubky a pokud ano, uvádět na základě toho řešení do praxe? A pokud by byla ochota, nejsou na to prostředky..
K odlišnosti myšlení asi jen toliko:
Když v místě, kde je producent špíny přestaneš produkovat kvalitní obsah, logicky produkce špíny začne časem převažovat, a to i kdyby se v absolutních čísel nezměnila. Ale pochopitelně bude snažší produkovat kvalitní obsah tam, kde není producent špíny.
Řešeních je mnoho. Třeba skrývání příspěvků, a pokud nepomáhá, nešlo by implementovat lépe? (byť na to je už asi pozdě, pokud nehodláte bronies.cz nějak obnovit).
Ztrácet čas diskuzí se mnou se kdokoliv může rozhodnout svobodně. Záleží, co si od toho slibuje. Vložená investice do čehokoliv se ne vždy vrátí. Takže řečnická otázka zní: mám se cítit špatně za špatný odhad někoho jiného vůči mě a případně to, že se nerozhodl řešit situaci jinak (třeba tím banem)?
Nevím, zda by bylo lepší řešení banovat lidi. Nevím, zda bylo lepší místo toho opustit jedno fórum, které k tomu vzniklo a přesunout se jim. To už si musíte zdůvodnit sami.
Víš, v čem se liší fyzický útok (třeba onen kýbl fekálií) od slovního? Že u slovního si sám vybíráš, jestli dopadne nebo zda vůbec neexistuje
Fluttershy: And we can't change the way other ponies think about us. But we can change how we let it affect us.
Je tedy otázka, v čem všem vidíte onen kýbl a zda si ho do sebe necháte nalít Tolik k tomu, jak se ne/dá zničit dojem z epizody.
Krajní způsoby řešení: opětovat verbální útok fyzickým (či "fyzickým", například banem) a nebo.. žádný verbální útok neexistuje. A když neexistuje, nemůže mě obtěžovat. Možná je pro některé lidi lehčí než pro jiné, ale buď můžeme problém řešit (naučit se to ignorovat tak, že mě to už vůbec neobtěžuje) a nebo od něj utéct - a netvrdím, že to druhé někdy nepřináší lepší výsledky
(bez ohledu na to, zda dotyčný obrázek někdo někam postnul nebo si tam uživatel sám došel). Osobní názor na subjektivní záležitosti (estetika, atp.) by měl hrát prim před těmi cizími. Jestli to chápu dobře, v podstatě jste se nechali vyštvat krysou/krysami z vlastního domu.
i když s dotyčnými často nesouhlasím.
Uvažuji stále Zemi a lidi, na základě mnohých příkladů z reality. A i kdyby ne, neměli by právě poníci být příkladem, jak věci skutečně řešit a ne jen "řešit"? Idealizovaných situací jsme tam viděli už nespočet, zvlášť v počítačních sezónách..