13.01.2015, 19:53
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 13.01.2015, 20:12 uživatelem Martin. Edited 3 times in total.)
Dobře tedy, já zase pozdě večer nebudu, tak si alespoň nebudeme vadit 
Co se týče MLP, pokud teda budeme používat zlo/dobro jako pojmy k popsání stavu/věcí/chování, které nám jsou ne/sympatické, tak to záleží, zda ho považuješ za dobro nebo za zlo. Nejspíš se shodneme, že seriál opravdu existuje (byť nejspíš jen ve formě nul a jedniček). Ve fandomu panuje shoda, že je buď dobrý, a nebo v něm dobré věci převažují nad zápory. U ostatních lidí si nejsem jistý. Mohu jen předpokládat, že ho vidí buď jako dobro nebo neutrálně. Pak bude existovat jistá část lidí, kteří ho vidí jako zlo. No a u "haterů" je to taková všehochuť. Už tu myslím zaznělo, že i pro ně je vlastně jeho existence dobrá, protože jim poskytuje jistou formu "odreagování" (někdo jde rybařit, někdo si jde zanadávat politika či seriál).
To máš jako s radiaktivitou, která způsobuje mutace. Nebudeme se hádat, že to existuje (to je spíš o znalostech dané dobou - kdybychom žili před 300 lety, tak bychom se mohli hádat, kdo v její existenci věří). Jde o to, zda jí vnímáme jako kladnou nebo zápornou (přínosnou nebo škodlivou). Lidé v proudu Darwinově ji berou jako jednu ze součástí evoluce. Čili, je vlastně prospěšná (i nám samým). Jinak na ní může být nahlíženo jako důsledek spadu, a i její přírodní hledisko nedává některým lidem spát, protože to znamená, že bez umělého zásahu většina živočichů tak, jak je dnes známe, přestane vlivem mutací časem existovat v současné podobě (místo roztomilých kočiček budeme muset za několik (set) miliónů let milovat zcela jiná stvoření).
Navrhoval bych shodnout se na tom, že existuje způsob, jak zařadit události podle vlivu na určité události, ovšem pouze podle subjektivního hlediska (buď založeno na úsudku jednotlivce nebo na demokratickém rozhodnutí třeba většiny ve společnosti).
To však ještě neříká, že dobro a zlo skutečně existuje (tím chci říct, aby jsi mohl třeba vědecky nebo jinak dokázat, že něco je vysloveně špatné a neexistuje nikdo/nic, co by z toho mělo užitek - ve vesmíru zatím znám jen dva jevy, které se této definici blíží: černé díry a tepelná smrt vesmíru. Zatím vše nasvědčuje tomu, že toto je skutečně jen destruktivní proces. Černé díry nicméně mají vliv na formování galaxií, takže jistý přínos přeci jen mají. Teď už jde jen o to zjistit, co užitečného přinese tepelná smrt vesmíru - kromě toho, že se už nebudou rodit lidé mého typu
, ale to je vedlejší).
"Neubližovat" je mega problém. Ublížíš, když ráno vstaneš a zašlápneš pavouka. Ublížíš třeba cestou do práce, protože vítr tvého auta vytrhne z ruky stojícímu chodci výherní tiket a ani to nebudeš vědět (teď přeháním, to bys musel mít kamion a jet jako blázen). Podívej se na mne a Jamise, jak si vzájemně drnkáme na nervy, aniž by to jeden z nás chtěl
Je rozdíl mezi vědomným ublížením a nevědomým? Pro cílový objekt nejspíš v tu chvíli ne.
Já to o více bozích znám trochu jinak: Všichni se dívají na jednu a tu samou kouli z různých stran, a hádají se, kdo se dívá na její předek.
(dalo by se to upravit ve stylu, že se všichni díváme do zrcadla, a hádáme se, na koho se zrcadlo mračí a na koho usmívá - ne to zrcadlo, ale my sami tak činíme).
Jen se mi prostě nelíbí ta věta, která mi přikazuje, koho bych měl nebo neměl uctívat. Podobně jako to má korán (za správnost citace/překladu neručím):
„A džiny a lidi jsem jedině proto stvořil, aby Mne jediného uctívali. (Korán 51:56)
Pokud by Bůh byl skutenčně jeden, pak by nebyl ani tak milosrdný, ale trestající. Proč by Bůh trestal Egypťany a bránil Izraelity (a následně je donutil se pobít téměř mezi sebou), když všichni byli jeho děti? Proč dopustí, aby se dva odlišné tábory (Muslimové a Křesťané, Katolíci a Protenstanti) navzájem zabíjeli kvůli Jeho větší slávě? Pokud Bůh stvořil člověka k obrazu svému, nemá nám co vyčítat.
Ano, tento paradox je zajímavý. Těžko říct, zda by člověk ve většině případů dokázal ublížit jinému člověku (ideálně tváří v tvář), kdyby věděl, že tím zachrání jiného. Když by dostal tu možnost, tak u některých lidí by možná tak morální dilema neměl (ale dokázal by skutečně třeba stisknout spoušť?), ale takové dilema se často vyskytuje ve filmech: nechat sestřelit letadlo se 300 nevinnými lidmi, protože jinak by se ztřítilo do města, a způsobilo smrt tisíců nevinných?
Z toho by mohla vycházet otázka: Jakou nesu vinu, pokud jsem nezastavil člověka, který zpáchá zločin? Můžeš se rozhodnout nechat ho žít, a tím způsobit utrpení jiným, nebo se sám staneš vrahem? (ono to samozřejmě není nutné všechno řešit až tak razantně - a zákon na to v jistém ohledu pamatuje: http://zakony.kurzy.cz/40-2009-trestni-z...agraf-368/)
Ono se sice říká, že věřit v něco je jednodušší než to pochopit/naučit se to, ale zde je pro mne paradoxně jednodušší věřit v to, že chování, které dnes označujeme jako "dobré" se prostě vyvinulo selekčním tlakem, protože jedinci s tím "špatným" ze světa vymizeli. A teď si to pouze umíme zdůvodnit (slouží to přežití? Dobré. A pod to spadá nejen nezabíjet a nekrást, ale být milý na lidi/dělat si přátele, spolupracovat, dělat jiným radost, protože to všechno v konečném důsledku vede k celkové prosperitě, a pokud se má dobře lidstvo jako celek, bude se mít dobře (relativně) i každý jedinec v dané společnosti)..
..než že by prostě došlo jen k nějakému skokovému uvědomění si. Člověk se může narodit s talentem zpěvu, ale pokud ho třeba baví stavařina, nikdy ho nevyužije. Přesto, kdyby to zkusil, tak bude překvapen, jak mu to půjde. Podobně se lidé rodí s dispozicemi k tomu být zlý nebo hodný (vůči společnosti/okolí). Chová se zkrátka přirozeně. Jeho chování lze usměrnit výchovou. Stejně tak mu časem může sepnout v hlavě (ať už podvědomně nebo nevědomě), a začít konat dobro. Pro mne je to prostě jen další povahový rys člověka. Kreslit také můžete začít buď z rozumu (vidina zisku, chtít někoho potěšit vědomně), z donucení (rodiče), a nebo prostě že náhodou jdete okolo krásného obrazu, kterým vám učaruje (ladí s vaším mozkem - http://cs.wikipedia.org/wiki/Endorfin ), a máte nutkání to zkusit taky (pak jde o to, zda máte talent nebo ne - můžeme chtít malovat, protože se nám líbí umění, ale neumíme to; stejně tak můžeme chtít pomáhat, protože nás okouzluje dobrosrdečnost, ale nemusíme vědět jak - můžeme si přečíst návod jak kreslit, a naučit se to jako nádeničinu; můžeme jít na charitu a darovat peníze na dobrý učel, ale pro mne je rozdíl "dělat" a "dělat").
Já bych to zkusil trochu příbližit tvému pohledu (nevím, zda se mi to povede). Pokud bys přihlédnul k lidské historii, jaký dar byl vlastně člověku dán stvořitelem, který ho provází na cestě životem a vlastně připravuje království boží zde na Zemi? Ještě než vznikly zákony, dříve než bylo Desatero přikázání. To, co nás dělá božím obrazem?
Něco, co by se blížilo přirozenému výběru, jak ho vnímám já? Že světový blahobyt závisí vlastně na tom, jak velké zastoupení ve společnosti mají ti lidé, kteří dovedou konat ku prospěchu celku jaksi sami od sebe, bez nutnosti vnějších podnětů, bez příslibů darů, odměn či uznání a slávy. Protože svým chováním ovlivňují nejen společnost přímo (například tvorbou zákonů, které ovšem ani jako takoví většinou ani nepotřebují), ale i působením na lidi v jejich okolí (pak z celkového pohledu je vlastně jedno, zda se někdo začne chovat hezky ze svého vlastního přesvědčení, nebo z donucení, nebo proto, že si to prostě rozumově zdůvodní - dělá to společnost lepším - obdarovaný nemusí (i když může) řešit důvod svého obdarování). Takové to "šiřme" lásku. Ale i ta potřebuje úrodnou půdu. Stejně jako házením sebelepších semen na poušti les nevyroste, "dobro" a "láska" není nějaký fakt, univerzální všelék, který dokáže působit na všechny lidi (natož stejně). Ale i mafián může být milující otec.
Možná by šlo o rozum, ale logickým uvažováním by bylo ne pomáhat všem lidem, ale zbavit svět těch špatných a nechat ho jen pro ty, kdo jsou skutečně... tady by se hodilo slovo svatí, byť za cenu, že se ten dotyčný přiřadí k nim. Protože jak zajistit, aby zůstalo jen dobro? Vyhladit zlo, ať je to cokoliv.
Bůh je vlastně takový experimentátor a hráč. Přes svou velikost a všemohoucnost vytvořil bytosti, kterým dal schopnost pochybovat, učit se a podlehnout pokušení, které jim buď sám připravuje a nebo mu nijak nebrání, a pokud se člověk nezachová dle jeho představ, ztrestá ho. Pokud je bůh všemohoucí a tedy nejspíš i vševědoucí, tak vlastně už předem ví, jak to dopadne, a to je na tom to smutné.. V přikázání se píše Nezabiješ, ale zároveň Bůh žádá zvířecí oběti, atd.
Některé citáty fakt sedí: http://citaty.kukulich.cz/temata/dobro-a-zlo
Co se týče MLP, pokud teda budeme používat zlo/dobro jako pojmy k popsání stavu/věcí/chování, které nám jsou ne/sympatické, tak to záleží, zda ho považuješ za dobro nebo za zlo. Nejspíš se shodneme, že seriál opravdu existuje (byť nejspíš jen ve formě nul a jedniček). Ve fandomu panuje shoda, že je buď dobrý, a nebo v něm dobré věci převažují nad zápory. U ostatních lidí si nejsem jistý. Mohu jen předpokládat, že ho vidí buď jako dobro nebo neutrálně. Pak bude existovat jistá část lidí, kteří ho vidí jako zlo. No a u "haterů" je to taková všehochuť. Už tu myslím zaznělo, že i pro ně je vlastně jeho existence dobrá, protože jim poskytuje jistou formu "odreagování" (někdo jde rybařit, někdo si jde zanadávat politika či seriál).
To máš jako s radiaktivitou, která způsobuje mutace. Nebudeme se hádat, že to existuje (to je spíš o znalostech dané dobou - kdybychom žili před 300 lety, tak bychom se mohli hádat, kdo v její existenci věří). Jde o to, zda jí vnímáme jako kladnou nebo zápornou (přínosnou nebo škodlivou). Lidé v proudu Darwinově ji berou jako jednu ze součástí evoluce. Čili, je vlastně prospěšná (i nám samým). Jinak na ní může být nahlíženo jako důsledek spadu, a i její přírodní hledisko nedává některým lidem spát, protože to znamená, že bez umělého zásahu většina živočichů tak, jak je dnes známe, přestane vlivem mutací časem existovat v současné podobě (místo roztomilých kočiček budeme muset za několik (set) miliónů let milovat zcela jiná stvoření).
Navrhoval bych shodnout se na tom, že existuje způsob, jak zařadit události podle vlivu na určité události, ovšem pouze podle subjektivního hlediska (buď založeno na úsudku jednotlivce nebo na demokratickém rozhodnutí třeba většiny ve společnosti).
To však ještě neříká, že dobro a zlo skutečně existuje (tím chci říct, aby jsi mohl třeba vědecky nebo jinak dokázat, že něco je vysloveně špatné a neexistuje nikdo/nic, co by z toho mělo užitek - ve vesmíru zatím znám jen dva jevy, které se této definici blíží: černé díry a tepelná smrt vesmíru. Zatím vše nasvědčuje tomu, že toto je skutečně jen destruktivní proces. Černé díry nicméně mají vliv na formování galaxií, takže jistý přínos přeci jen mají. Teď už jde jen o to zjistit, co užitečného přinese tepelná smrt vesmíru - kromě toho, že se už nebudou rodit lidé mého typu
, ale to je vedlejší)."Neubližovat" je mega problém. Ublížíš, když ráno vstaneš a zašlápneš pavouka. Ublížíš třeba cestou do práce, protože vítr tvého auta vytrhne z ruky stojícímu chodci výherní tiket a ani to nebudeš vědět (teď přeháním, to bys musel mít kamion a jet jako blázen). Podívej se na mne a Jamise, jak si vzájemně drnkáme na nervy, aniž by to jeden z nás chtěl
Je rozdíl mezi vědomným ublížením a nevědomým? Pro cílový objekt nejspíš v tu chvíli ne.Já to o více bozích znám trochu jinak: Všichni se dívají na jednu a tu samou kouli z různých stran, a hádají se, kdo se dívá na její předek.
(dalo by se to upravit ve stylu, že se všichni díváme do zrcadla, a hádáme se, na koho se zrcadlo mračí a na koho usmívá - ne to zrcadlo, ale my sami tak činíme).
Jen se mi prostě nelíbí ta věta, která mi přikazuje, koho bych měl nebo neměl uctívat. Podobně jako to má korán (za správnost citace/překladu neručím):
„A džiny a lidi jsem jedině proto stvořil, aby Mne jediného uctívali. (Korán 51:56)
Pokud by Bůh byl skutenčně jeden, pak by nebyl ani tak milosrdný, ale trestající. Proč by Bůh trestal Egypťany a bránil Izraelity (a následně je donutil se pobít téměř mezi sebou), když všichni byli jeho děti? Proč dopustí, aby se dva odlišné tábory (Muslimové a Křesťané, Katolíci a Protenstanti) navzájem zabíjeli kvůli Jeho větší slávě? Pokud Bůh stvořil člověka k obrazu svému, nemá nám co vyčítat.
Ano, tento paradox je zajímavý. Těžko říct, zda by člověk ve většině případů dokázal ublížit jinému člověku (ideálně tváří v tvář), kdyby věděl, že tím zachrání jiného. Když by dostal tu možnost, tak u některých lidí by možná tak morální dilema neměl (ale dokázal by skutečně třeba stisknout spoušť?), ale takové dilema se často vyskytuje ve filmech: nechat sestřelit letadlo se 300 nevinnými lidmi, protože jinak by se ztřítilo do města, a způsobilo smrt tisíců nevinných?
Z toho by mohla vycházet otázka: Jakou nesu vinu, pokud jsem nezastavil člověka, který zpáchá zločin? Můžeš se rozhodnout nechat ho žít, a tím způsobit utrpení jiným, nebo se sám staneš vrahem? (ono to samozřejmě není nutné všechno řešit až tak razantně - a zákon na to v jistém ohledu pamatuje: http://zakony.kurzy.cz/40-2009-trestni-z...agraf-368/)
Ono se sice říká, že věřit v něco je jednodušší než to pochopit/naučit se to, ale zde je pro mne paradoxně jednodušší věřit v to, že chování, které dnes označujeme jako "dobré" se prostě vyvinulo selekčním tlakem, protože jedinci s tím "špatným" ze světa vymizeli. A teď si to pouze umíme zdůvodnit (slouží to přežití? Dobré. A pod to spadá nejen nezabíjet a nekrást, ale být milý na lidi/dělat si přátele, spolupracovat, dělat jiným radost, protože to všechno v konečném důsledku vede k celkové prosperitě, a pokud se má dobře lidstvo jako celek, bude se mít dobře (relativně) i každý jedinec v dané společnosti)..
..než že by prostě došlo jen k nějakému skokovému uvědomění si. Člověk se může narodit s talentem zpěvu, ale pokud ho třeba baví stavařina, nikdy ho nevyužije. Přesto, kdyby to zkusil, tak bude překvapen, jak mu to půjde. Podobně se lidé rodí s dispozicemi k tomu být zlý nebo hodný (vůči společnosti/okolí). Chová se zkrátka přirozeně. Jeho chování lze usměrnit výchovou. Stejně tak mu časem může sepnout v hlavě (ať už podvědomně nebo nevědomě), a začít konat dobro. Pro mne je to prostě jen další povahový rys člověka. Kreslit také můžete začít buď z rozumu (vidina zisku, chtít někoho potěšit vědomně), z donucení (rodiče), a nebo prostě že náhodou jdete okolo krásného obrazu, kterým vám učaruje (ladí s vaším mozkem - http://cs.wikipedia.org/wiki/Endorfin ), a máte nutkání to zkusit taky (pak jde o to, zda máte talent nebo ne - můžeme chtít malovat, protože se nám líbí umění, ale neumíme to; stejně tak můžeme chtít pomáhat, protože nás okouzluje dobrosrdečnost, ale nemusíme vědět jak - můžeme si přečíst návod jak kreslit, a naučit se to jako nádeničinu; můžeme jít na charitu a darovat peníze na dobrý učel, ale pro mne je rozdíl "dělat" a "dělat").
Já bych to zkusil trochu příbližit tvému pohledu (nevím, zda se mi to povede). Pokud bys přihlédnul k lidské historii, jaký dar byl vlastně člověku dán stvořitelem, který ho provází na cestě životem a vlastně připravuje království boží zde na Zemi? Ještě než vznikly zákony, dříve než bylo Desatero přikázání. To, co nás dělá božím obrazem?
Něco, co by se blížilo přirozenému výběru, jak ho vnímám já? Že světový blahobyt závisí vlastně na tom, jak velké zastoupení ve společnosti mají ti lidé, kteří dovedou konat ku prospěchu celku jaksi sami od sebe, bez nutnosti vnějších podnětů, bez příslibů darů, odměn či uznání a slávy. Protože svým chováním ovlivňují nejen společnost přímo (například tvorbou zákonů, které ovšem ani jako takoví většinou ani nepotřebují), ale i působením na lidi v jejich okolí (pak z celkového pohledu je vlastně jedno, zda se někdo začne chovat hezky ze svého vlastního přesvědčení, nebo z donucení, nebo proto, že si to prostě rozumově zdůvodní - dělá to společnost lepším - obdarovaný nemusí (i když může) řešit důvod svého obdarování). Takové to "šiřme" lásku. Ale i ta potřebuje úrodnou půdu. Stejně jako házením sebelepších semen na poušti les nevyroste, "dobro" a "láska" není nějaký fakt, univerzální všelék, který dokáže působit na všechny lidi (natož stejně). Ale i mafián může být milující otec.
Možná by šlo o rozum, ale logickým uvažováním by bylo ne pomáhat všem lidem, ale zbavit svět těch špatných a nechat ho jen pro ty, kdo jsou skutečně... tady by se hodilo slovo svatí, byť za cenu, že se ten dotyčný přiřadí k nim. Protože jak zajistit, aby zůstalo jen dobro? Vyhladit zlo, ať je to cokoliv.
Bůh je vlastně takový experimentátor a hráč. Přes svou velikost a všemohoucnost vytvořil bytosti, kterým dal schopnost pochybovat, učit se a podlehnout pokušení, které jim buď sám připravuje a nebo mu nijak nebrání, a pokud se člověk nezachová dle jeho představ, ztrestá ho. Pokud je bůh všemohoucí a tedy nejspíš i vševědoucí, tak vlastně už předem ví, jak to dopadne, a to je na tom to smutné.. V přikázání se píše Nezabiješ, ale zároveň Bůh žádá zvířecí oběti, atd.
Některé citáty fakt sedí: http://citaty.kukulich.cz/temata/dobro-a-zlo