+- Bronies.cz (https://bronies.cz)
+-- Fórum: OffTopic (https://bronies.cz/Forum-OffTopic)
+--- Fórum: Generální OffTopic (https://bronies.cz/Forum-Generalni-OffTopic)
+--- Téma: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům (/Vlakno-Lidska-spolecnost-velkochovy-pristup-k-zivym-tvorum)
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Martin - 24.07.2017
Taky řešení:
https://www.respekt.cz/denni-menu/jak-vegani-slevili-z-revoluce-a-zacali-menit-svet (Šťastné maso aneb Jak vegani slevili z totálních nároků a začali měnit svět)
Alternativy u nás:
The Real Meat Society (Praha; popř. Makro), zvěřina (farmy a prodejny po celé ČR), import Freedom Food (RSPCA - taková jistější britská welfare, na kterou jinak třeba blízký východ tak trochu kašle), označení CZ-BIO-KEZ-01 aj.
Někdy stačí zadat do strýčka "biofarma mojeoblast" a zjistíte, že je tak tři km od vás (to je u nás blíž než do supermarketu)
A nebylo ani tak složité sehnat bio vejce z volného chovu za tři kachny kus.P.S.: na zvýšenou cenu jsem našel jeden krásný fígl, co zabírá vždycky: nežrat tolik od jedné suroviny
Mimochodem existují studie (dost nezáživné na čtení) srovnávající obsah různých prvků v mase zvířat chovaných na trávě a uvnitř hal (resp. ve složení krmiva), a pak už je jen na každém, zda je ochoten zaplatit za lepší kvalitu či ne..
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Xenomorf - 24.07.2017
Platí to všude a platí to i v tomto případě. Nehezké věci, které lidem nepřijdou potřebné pro život ví pouze ti, kteří se o tyto věci skutečně zajímají a něco o nich ví. V tomto případě jsou to velkochovy zvířat.
First of all...odkud a proč tyto velkochovy vznikly? Odpověď je jednoduchá. Stačí se podívat na populační růst na naší planetě Zemi, protože od dob "moderního věku" naše populace na Zemi neustále roste a to rapidním způsobem.
K čemu jsou tu velkochovy? Aby nasytily hladový trh a taky proto, že klasičtí farmáři jak je známe by takové množství vyprodukovat nezvládli. Muselo by jich být mnohem více a museli by se se svými farmami rozléhat na větším prostranství, což už je v dnešní době omezováno jak penězmi, tak lidmi samotnými, protože nás je jednoduše již hodně.
Jaký na to mám pohled já? Tak jako tak máme hospodářská zvířata využitá stejně. A sice aby nám byli k užitku. My jsme ti, kteří stanuli na vrcholu pyramidy. My jsme si vydobyli to místo. Beru to jako nutnou součást naší generace a společnosti. Jednou určitě lidstvo přijde na lepší způsob, jak si opatřit potravu, ale do té doby musíme pracovat s tím, co zde máme k dispozici.
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Martin - 25.07.2017
Vznik velkochovů měl víc příčin než jen přelidnění, třeba nakolik se na tom podílely dotace během hospodářské krize (a dalo by se polemizovat, zda přelidnění není spíš právě naopak důsledek velkochovů a exportu, alespoň v některých oblastech a polemika ohledně hladomoru v Africe, na kolik je to zavádění našeho životního stylu někam, odkud se postupně vytlačila soběstačnost populace ruku v ruce s předchozími zásahy při osidlování a milion dalších více či méně souvisejících příčin).
O tom, zda by bylo možné uživit lidstvo bez velkochovů se vedou vášnivé debaty, ať už od příznivců volného chovu a nebo od zastánců čistě rostlinné stravy, a to bude nejspíš ještě na dlouho. Započítáme-li ale neefektivitu během počínaje u výroby konče u spotřebitelů je dost odvážné tvrzení, že bez velkochovů to nemůže jít.
Ale spousta lidí si pod "velkochovem" asi představí klecové chovy nebo kravíny s mřížovými kotcemi (ať už s násilnickou nebo příjemnou obsluhou). Protože i stádo na pastvě venku je také velkochov a je to svým způsobem také farma (největší welfare přírodní chov dobytka bez zásahu člověka jsou např. stáda pakoňů). A až na pár zarytých veganů většina lidí v tom druhém problém nevidí (ale ani ti supervegani nejsou zrovna s argumenty ohledně konce života daných zvířat mimo mísu).
Čistě v přepočtu na plochu se mohou velkochovy zdát skutečně efektivnější:
Až 2 akry na 1 krávu - dojnici (1 akr = 4047 m2) pasoucí se volně na pastvě (střídání pastvin 1 a 1 akr)
1 kráva (většinou dojnice) závislá výhradně na zrní 18-25 kg suché potravy (někde seno, ale také sója, kukuřice, případně obilí) za den (někde se uvádí jen 6-12 kg)
max. výnosy:
kukuřice - 9t/ha
pšenice - 7t/ha
sója - 3.3t/ha
Protože 1ha=10.000m2, a nejvíc výnosná je kukuřice, bude potřebovat kráva sníst úrodu z 20-28m2 denně, tzn. že 7500m2 ročně (případně 3300m2 u toho spodního údaje), čili o něco málo výhodnější (1x až 2x).
Dovolím si ale podotknout, že na každou věc se třeba se dívat z více stránek:
Intezivní či halové velkochovy, narozdíl od pastvin (volné velko a malo chovy), mají svou logistiku:
- spotřeba ropy (a s tím spojené) emise při přepravě potravy pro zvířata
- likvidace exkrementů (přeprava, případně čištění vody)
- čištění prostor (často pitnou vodou)
- zajištění zdraví zvířat (zvýšená nemocnost v uzavřených prostrách, platí i pro lidi)
- nutnost klimatizace/ventilace (např. chov slepic) - spotřeba el.energie (těžba a přeprava uhlí)
Navíc špatně prováděné pěstování monokultury krajinu (krmiva) vyčerpává (nehledě na poškozování půdy, náchylnost na odplavení, menší retence vody v krajině a s tím související ekonomické škody při záplavách, atd.), takže vypěstování plodin pro zvířata bez možnosti se sama napást bude vyžadovat další logistiku:
- spotřeba ropy na výrobu hnojiv pro krmivo (tráva vyroste "sama")
- spotřeba ropy na distribuci hnojiv
- spotřeba ropy na výrobu a distribuci pesticidů, herbicidů
- spotřeba ropy na výrobu a provoz mechanice pro sklizeň
- spotřeba ropy pro dopravu zaměstnanců zajišťujících výše uvedené (+pomůcky, prac.oblečení)
Některá zvířata, i volně se pasoucí (např. slepice) mají vyšší nároky než jiné (třeba kráva), takže tam by bylo nutné započítat také část těchto nákladů.
Je to podobné, jako vychvalovat elektromobily proti spalovacím motorům jen na základě vypouštěných emisí CO2 a úplně opomenout, že v současnosti se el.energie vyrábí z dost velké části v tepelných elektrárnách, o ekologii výroby baterií ani nemluvě.
A to pomíjíme někdy rozdílnou kvalitu "výstupů", ekologické dopady, zdravotní dopady, etické hledisko, atd.
Je také zajímavé srovnávat existující počet velkochovů s paralelně rostoucím počtem lidí, trpících na hladem a podvýživou (byť mezi tím nemusí být přímočará souvislost) a růstem plýtvání s potravinami a výskytem obezity (či nadváhy) na straně druhé, což přivádí na myšlenku, zda než nutnost používat tyhle velkochovy by spíš bylo lepší přestat plýtvat..
Pár otázek do pranice: pokud bude populace lidí růst dál závratným tempem, bude se dál přežírat, dál plýtvat a když bude víc hladovějících, tak zatím postavíme ještě víc velkochovů, které budou potřebovat další plochu k pěstování krmiva, a tím zvýšíme spotřebu ropy? Pokud máme volnou půdu, která by se dala využít pro rostliny, proč ji nejde tedy využít už teď pro volný chov? Kdo je to ten "lidstvo"? A kdy přijde ta "zázračná zbraň" jménem Godot, která zvrátí průběh války?
Stačí se podívat v USA na rozlehlé prérie, nebo u nás na rozlehlé louky, australské a africké planiny a myslím, že místa na volné chovy je víc než bude kdy potřeba (debata o tom, že je ta půda "neúrodná" je zajímavá jen do té doby, než si uvědomíme, že celý povrch naší planety byl před přechodem rostlin z moře na pevninu jen poušť, a pokud jsme my ten vrchol pyramidy, neměl by být problém napodobit to, co dokázala příroda).
A propo, "musíme". Já musím jen umřít, a i tom bych se mohl s ohledem na vývoj vědy hádat
Zvláštní, stejné pojednání o síle jedněch na vrcholu, a využívání těch podřadnějších i z pozice síly, jsem zrovna nedávno četl ve dvou knihách
btw.: vrchol pyramidy jen jaksi zapomíná na to, že aby ta stavba nespadla, musí být nejvíc kvality a kvantity dole a ne opačně
a není žádná výhra být co nejvýš na něčem, u čeho soustavně podkopáváme základy ve víře, že kamene je tam možná zatím ještě dost a že na vrchol se pořád ještě něco dá přidat.Peníze drží v rukou spotřebitelé
ale díky, že je uvádíš ve správném kontextu.
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Hwězda - 26.07.2017
Xeno: co tě pozoruju, tak máš tendenci vidět hodně věcí zjednodušeně. Anebo taky černobíle. Někdy se to dá, ale ve většině přiípadů ono zjednodušování škodí. Konkrétně v tomhle případě se nedá odpovědět jednoduše na zdánlivě jednoduchou otázku: "proč vznikly velkochovy?" Kór v moderním, komplexním světě.
Trošku se tu dostanu do offtopicu, ale načali jste sakra dobré téma a mně to prostě nedá. Lidé rozhodně nejsou na vrcholu potravinové pyramidy, jak se často falešně omílá. To je jen civilizační mýtus, protože nebýt civilizace, tak nejsme vůbec na žádném vrcholu potravinové pyramidy. Člověk v "přirodním" stavu, tím myslím lovce-sběrače, se totiž nesnaží dominovat nad přírodou. Je s ní v harmonii. Trošku horší to je např. u nomádských pastoralistů či zemědělců s permakulturou, tam už nějaká dominance je, ale pořád tyto způsoby obživy preferuju nad tím monokulturním hnusem, co máme teď. Už i samotný termín "potravinová pyramida" vyjadřuje dost dobře nadvládu civilizace nad přírodním světem. Sice se komplexní ekosystém a jeho práce nedá vyjádřit tak jednoduše slovem potravinový řetězec, ale aspoň tento termín o dost lépe vyjadřuje, jak příroda funguje. Všecko je se vším propojené, jednotlivé druhy na sebe mají návaznost a když např. vypadne jeden článek, tak celý řetězec může zkolabovat.
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Martin - 26.07.2017
Přesně tak, hviezdosz, pokud pojem být na vrcholu pyramidy vezmeme příměr "být na vrcholu potravního řetězce", vyplyne z toho jeden velký průšvih, který si málokdo uvědomuje.
Být tzv. na vrcholu většinou znamená, že daná životní forma je buď vysoce specializovaná a nebo vysoce komplexní, a jako taková je závislá na mnoha vstupech.
Taková bakterie má téměř nulové omezení: teplotní rozsah, ve kterém může fungovat, je někdy až k neuvěření, mechanickou cestou je prakticky nezničitelná, a co se týče potravy, její závislost na prostředí je tak minimální, že jí klimatické změny nebo dopad asteroidu moc nerozhází. Někdy má i schopnost fotosyntézy nebo se živí anorganickými sloučeninami a toho je všude dost.
Naproti tomu třeba my máme jen určitý teplotní rozsah, který potřebujeme k životu, máme hromadu složitých orgánů, které jsou k životu nezbytné a každý z nich se může pokazit, napadají nás viry, bakterie, může nám ublížit mechanicky skoro všechno, bez techniky se neumíme ubránit šelmám, vyžadujeme určitou dávku potravy (kromě toho neumíme strávit vše - něco je pro nás jedovaté) a vody. X věcí nám může způsobit stres.. Umíme si sice vyrobit skafandry nebo oblečení, a tím zvýšit teplotní rozsah, ale tím zároveň zvyšujeme množství vstupů, z nichž některé se musí vyrábět, a tím přímo či nepřímo ovlivňují řetězce jiných vstupů..
A nejdůležitější, jak jsi napsal, jsme závislí v potravním řetězci na mnoha dalších skupinách živočichů a rostlin, z nichž všechny patří mezi komplexní typy, tzn., že každý z nich potřebuje k životu hodně konkrétních podmínek, které si mnohdy protiřečí (mezi druhy - jako třeba že nemůžete pěstovat kaktus hned vedle rýže), a někdy stačí jen trochu změnit podmínky, a začne se to sypat. A většina staveb padá vždy od místa kolapsu k horním patrům. Když máte jeden systém vystavěný na tom druhém, selhání jednoho článku se projeví vždy u koncového členu. Pokud budete těžit uhlí, a pomocí něho v elektrárnách vyrábět proud, pomocí něhož budete vařit, tak zničení elektrárny nijak neohrozí těžbu uhlí, ale naopak ohrozí ten vrchol pyramidy.
Stačí se podívat, na kolika systémech je náš vrchol závislý, a na kolika systémech je závislý každý z nich atd. A každý z nich je pro funkčnost více méně klíčový. Pokud už nepatří daný článek k životně nezbytnému (např. zdraví včel jakožto hlavních opylovačů), je alespoň ekonomicky škodlivý (např. častějí vznik tornád způsobuje mj. materiální škody).
Lidstvo je komplexní, takže v současné době nám např. nehrozí vyhynutí, i kdybychom zamořili všechnu pitnou vodu na světě, protože máme technické prostředky na její čištění, ale pokud vezmete v potaz, že pitnou vodu potřebují i rostliny a zvířata, není těžké si představit, kolik by ta sranda nakonec stála. A když už v dnešní době je přístup k jídlu a čisté vodě otázkou peněz, kolik % populace by se k ní dostalo v tomto stavu, když dovedeme katastrofickou přestavu až absurdně vysoko?
Nejspíš nebudeme tak offtopic, protože právě hospodářství ovlivňuje svou činností hodně primárních faktorů (kvalitu půdy, vody, mikroklima, možná i makroklima), a velkochovy jsou bez pochyby jeho velkou součástí.
Motýlí efekt: https://cs.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%BDl%C3%AD_efekt
Kdo jste viděl film Matrix, jistě si pamatujete na debatu radního Hamana s Neoem "co je to vlastně navláda?" (podobné téma je i ve hře Čekání na Godota ve formě vztahu pán-otrok ve druhém dějství)
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Martin - 28.07.2017
Tak beru zpět, Freedom Food je asi tak 100% etické, jako cokoliv jiného. Prostě buď podvod na spotřebitele a nebo spíš "jen" šlendrián při udělování značky a kontrole jejím dodržování (stačí zadat "freedom food scandal" do You Tube).
A to si si myslíme, že máme na výběr. Že když si slepě vybereme eko značku, že tím někomu pomůžeme. No, někdy jen potvrdíme, že jsme fakt asi blbci. Protože, jakmile jde o peníze, podvádí se všude: http://www.abolitionistapproach.com/a-most-misleading-label/
Asi dokud fakt neuvidíte zdroj vašeho jídla na vlastní oči, nemůžete věřit ničemu (a zvlášť, pokud je nepořádek pod RSPCA, tak pod čím není? A to se netýká nejspíš jen jídla). V tomto ohledu bych si teda dával bacha (vegani i masožravci), pokud skutečně někomu záleží na zvířatech nebo na lidech někde na konci světa, co pro ně pracují, aby spíš upřednostnili nejbližší farmu, kterou si osobně ověří. Ani veganismus nás nespasí, pokud si zase jen slepě koupíte něco, u čeho nevíte, jak to vlastně vzniklo (např. 100% jistota, že Vaše sója nebo židle není vyrobená za pomoci dětské práce? Nějaký štítek na výrobku? Takových si očividně můžeme natisknout každý dvanáct do tuctu): https://www.vitalia.cz/clanky/falsovani-medu-v-cesku-vesele-pokracuje/
Freedom Food se teď změnilo na RSPCA Assured. Asi jako kdyby to vyřešilo všechny problémy jako v Central Los Angeles
To samozřejmě neznamená, že všechny farmy FF jsou špatné, ale chybí jakákoliv 100% záruka..
Jistě budou mezi námi výjimky, ale kdo může s čistým svědomím říct, že třeba jeho hamburger zrovna neobsahuje místo hovězího či kuřecího jaksi jiné maso?
Já teda nemůžu.. (protože bych to stejně ani nepoznal a zjistím to, až když na to náhodou přijde nějaká inspekce)
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Xenomorf - 28.07.2017
hviezdosz: Já se totiž řídím ohledně svých odpovědí jednoduchým heslem "Stručně, rychle". Přijde mi, že nemá cenu tu rozepisovat slohovky, jak má v oblibě např. Jamis, tak to prostě zjednoduším, aby tomu rozuměl i Pepa z hospody
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Skřivan - 04.08.2017
Xeno: pleteš si „napsat zjednodušeně“ a „vidět zjednodušeně“. A argument „protože můžu“ nikdy není dostačující.
K tématu, jsem vegetarián a společně s partnerem přecházíme na veganství. Vždycky jsem měl podváhu a jídlo jsem bral spíš jako povinnost než pochutinu, takže mi nedělá problém zbavit se potravin, pro které muselo něco zemřít nebo alespoň trpět, a nahradit je rostlinnými.
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - Martin - 15.09.2017
Protiveganský argument "až bude hladomor, stejně začnete jíst maso" má zřejmě dost zásadní trhliny
https://www.seznam.cz/zpravy/clanek/jezte-kraliky-vzkazal-prezident-hladovym-venezuelanum-plan-ale-nefunguje-37076?dop-ab-variant=&seq-no=2&source=hp
http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-41265474
RE: KONTROVERZNÍ TÉMA: Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům - jaroslav - 15.09.2017
Tak hlavně to veganství nepřeneste na děti. Hrozila by jim cukrovka.