Lidská společnost, velkochovy, přístup k živým tvorům

[Martin]

No, já jakožto ateista a technický typ neakceptuji ani magii ani zázraky. Opravdu dobrá kouzla si vysvětluji zručností iluzionisty, pokud už nejde o technický efekt (TV, PC), protože ruku na srdce - lidské oko se dá oklamat (viz. 3D kina) a rychlost zpracování očních vjemů také není jedna z nejvyšších.

A pokud už mi dojdou argumenty, sklouzávám k možnostem jako Matrix - tedy že žijeme v počítačové simulaci, a tam není problém porušování pravidel (hackování) vytvářet takové efekty, které vypadají jako kouzla. V prosté realitě může jít jen o nějaký kvantový jev, či využití fyziky v oblasti, která ještě není moc zmapovaná (pro lidi před 300 lety by většina našich eletkrických přístrojů byla z říše kouzel, o letadlech nemluvě).

To mi ale samozřejmě nebrání si užít kouzla jako v taková ve hrách nebo televizi. My Little Pony, Pán prstenů nebo Zvonilka - to beru prostě jako funkční svět odlišného od toho našeho. U technické scifi je to horší, a tam jsem vůči Avatarovi nebo Star Wars nekompromisní.


Celibát může mít vliv na rozvoj určitých schopností, stejně jako třeba slepota u mnoha lidech vede k tomu, že se jim drasticky zlepší sluch.



Pustý ostrov je už z definice místo, kde nikdo (a nic) nežije.. kromě rostlin dejme tomu. Protože pokud na ostrově žije dost složitějších forem života (třeba ptáci nebo něco většího), nejspíš tam poroste i rostlinná strava, která danou populaci uživí. Pak tedy opravdový vegan (nebo permakulturista), co většinou zná rostliny, o kterých my ani netušíme, nebude mít problém se na takovém ostrově uživit, aniž by musel sáhnout po mase (např. semínka, v krajním případě i hmyz, který se mnohdy jako maso nebere, případně přejít k mrchožroutství - pokud umíme rozdělat oheň).

Je fakt, že vegetariáni by měli situaci snažší, protože by mohli využívat například vejce, ale pokud by kapacita ostrova byla malá, nebyli by o nic méně v háji, než kdyby na ostrov přisedlal "masožrout", zvlášť dnešního typu, protože by ptáky či jejich vejce vyžral bez možnosti obnovy, a tedy by se stejně potravní řetězec zhroutil. Už jen fakt, že k vyživení živočicha potřebuješ mnohem víc energie než k vyživení rostliny napovídá, že opravdu pustý ostrov, pokud to tedy není jen skála, asi v podstatě neexistuje.

A to ještě můžeme situaci zkomplikovat tím, že mnoho "veganů" maso a živočišné produkty jí, ale zásadně si je chovají doma sami. Tedy problém v jejich veganství není to, že by nechtěli jíst maso nebo jim nechutnalo, ale prostě proto, že nepodporují současný živočišný průmysl (ať už jde o etiku nebo ekologii). A ruku na srdce, otřesné velkochovy a jatka jsou dejme tomu tak 50% důvodů, proč se lidé dávají na veganství. Ti by s opuštěným ostrovem problém neměli a vzhledem k tomu, že vědí, co je to udržitelnost, by nejspíš přežili mnohem déle než průmysloví masožravci Zvlášť, když většině z nás se hnusí pohled na krev, a to i když maso jíme.

Na opravdu pustém ostrově (když pomineme ryby), tedy bez zvířat, by byl v háji i ten "lepší" masožravec nebo všežravec

A pokud by tam člověk nebyl sám, tak to je ještě větší problém, protože, a teď si sundejme růžové brýle, většina z nás jsou oportunisti a sólisti, takže v momentě, kdyby se drasticky ztenčil přísun zdrojů, bude to v 90% buď já nebo ti ostatní. A nebude hrát roli, jestli to je přítel, manželka, kolega v práci, spoluhráč v Doomovi, v krajních případech ani vlastní děti a u mnoha lidí ani domácí mazlíčci..

V tomto ohledu nejsem idealista, ale namísto řešení černých scénářů se spíš snažím podněcovat lidi v tom, aby takovým scénářům předcházeli.

Řekněme, že pokud se opravdu bojím, že bych se jako vegan neuživil na pustém ostrově a musel bych zabíjet, je prostě jednodušší se na pustý ostrov nedostat, tj. cestovat jen tam a takovým způsobem, kde nehrozí ztroskotání mimo civilizaci. Zvlášť v dnešní době to nemusí znamenat méně zážitků, protože VR už v podstatě umožňuje navštívit libovolné místo na Zemi (i ve vesmíru), někdy až s děsivě živým zážitkem (co si pohraje s obsahem vašeho žaludku ).

[Mácaman]

pusty ostrov - mysleno neobydleny proste si predstav klasicky tropicky ostrov. po obvodu plaze a ve vnitrozemi dzungle. rostlin je tam hodne ale krome kokosu a bananu zadne neznas a nevis jestli by ses neotravil. Takze ti zbyva neco ulovit, v dzungli nebo v oceanu ( anebo jak pises hledat treba vejce - ptaci nebo zelvi atd...)...tak ja bych se snazil zachranit rodinu, ale abych ji uzivil, musel bych taky jist, abych mel energii na lov atd...ale nejakou takovou sophiinu volbu jako jestli dam najist sve holce nebo diteti si moc dobre nedokazu predstavit co bych udelal...hlavne bych se snazil, aby k nicemu takovemu nedoslo


(PS OT magie: no v te knizce co sem o ni psal tak ti magove tomu jednomu neveri, ze umi kouzlit a jeho to nastve, tak se s nima vsadi, ze predvede kouzlo chces se taky vsadit? jinak ja mam rad krome jineho definici magie jako schopnosti ovlivnit svou vuli realitu. Takze necekej duhove jiskreni )

[Martin]

Zde tedy narážíme na problém alfa-omega dnešního světa, a to je neznalost Člověk nepřežije ne proto, že by tam nebylo dost zdrojů pro vegana, ale proto, že je blbej a neví, co by měl sežrat.. A jestli bude pro něj snažší něco ulovit?

I mnohé domorodé kmeny, které žijí v džungli odjakživa mají často rituál, kdy mladík jde poprvé na lov.. a často se vrací s prázdnou. Nebuďme naivní, že jen proto, že jíme maso, bychom měli větší úspěšnost. Ano, člověk je tvor velmi přizpůsobivý, ale to neznamená, že za takový podmínek by 90% lidí stejně umřelo hlady, ať už by lovili nebo zahradničili (či se o to snažili) - ona džungle není plná zvířat, která čekají, až je nějaký blbý homosapiens plácne po hlavě palicí, jak si mnozí myslí.

A pokud jde o otravu, i spousta exotických zvířat je často jedovatá a to je nemusíš ani sníst. Spíš si myslím, že spousta lidí by se na takovém ostrově stala obětí buď hadů a nebo nějaké tropické nemoci, takže by hlad ani moc dlouho řešit nemusela.


Souhlasím s tím, že je lepší se snažit, aby k tomu nedošlo, ale i s tím, že většina z nás si nedovede představit, že bychom se třeba v nouzi stali kanibaly, a hle.. i to se v moderním světě stalo (a 99% lidí ti teď řekne, z pohodlí obýváku, že by lidské maso nikdy, ale opravdu nikdy nevzali do pusy), což ale nevylučuje, že se tak zachováme (dával jsem v jiném vlákně příklad z filmu Dukla 61 - jen zde nedostatkovým zbožím nebylo jídlo, ale vzduch - a zrovna tato událost je podle skutečnosti).

http://lideazeme.reflex.cz/clanek/jidlo-...-a-hladovy#


Máme tu jedno zajímavou otázku: když vedle sebe postavíme příslušníka přírodního národa a moderního člověka, který nejí živočišné produkty, kdo z nich je víc VEGAN? Pokud bereme tento termín ne z hlediska toho, co jíš, ale jaký životní styl máš (tedy jakou ekologickou stopu zanecháváš)?


Ono problém třeba s těmi vejci je prostě jen míra, kam až je člověk ochoten zajít. Já třeba nekupuji vejce z průmyslových chovů ani nechodím do restaurace, jenže si zase dokáži obhájit zneužívání slepic pro svou vlastní potřebu:

http://soucitne.cz/slepice-z-domaciho-ch...zneuzivani

Takže vlastně jsem jak proti argumentům masožravců (resp. podporovatelů klecových chovů) tak i proti argumentům veganů (když budu generalizovat). No a co??

Problém na ostrově by byl ten, že málokdo z nás by v takové chvíli myslel na nějakou udržitelnost, například kdyby našel ptačí hnízdo, že by vzal jen jedno vejce a ostatní nechal. Protože pro ni prostě nejsme vychovaní. A právě ten ostrov či džungle by mohla být ukázka, jak je takové chování zhoubné (sníš bezmyšlenkovitě všechny zdroje a pak umřeš hlady).

Když už, není to o důvod víc se pořádně vzdělávat? Třeba o ekosystému ostrovů a džunglí? Můžeme si to přirovat třeba ke Křovákům. Pro nás je poušť Kalahari pustina, kde umřeme. Pro ně je to už nespočet milénií domov, ve kterém realativně slušně prosperují.

To je zase jen variace na to, co je a není "odpad". Podobně se můžeme různě dívat na to, co je to "pustina".




Já se nerad s někým sázím (protože nemám jistotu, že vyhraji)

[Mácaman]

no netvrdim ze sem nejaky lovec a ani ze by to bylo lehke, ale CHODIL SEM DO SKAUTA ( tomu se casto moje expritelkyne smala, kdyz sem na nejakou otazku jestli bych neco dokazal, odpovedel vzdy tohle ) takze udelat si nejaky prut na ryby bych snad zvladl, sbirat musle a kraby asi taky. No a i kdybych treba neulovil nic lukem nebo ostepem, snad bych zvladl nastrazit nejake pasti...

no myslim ze mensi ekologickou stopu ma urcite ten krovak

(no to je take v te knizce, on jim da misto a cas ze predvede nejake kouzlo a kdyz furt nejde tak jednomu "magovi se natolik ulevi, ze se nemusi bat, ze by snad skutecne videl nejakou magii" ale on to kouzlo udela na dalku samozrejme )

[Martin]

Já ve skautu nebyl, ale mám dost velkou zkušenost s tím, jak mě pra/rodiče, přátelé, škola, společnost, média, atd. postupně indiktrinovala k tomu, abych celou tu organizaci zesměšňoval, atd. Protože.. komunisti. A trvalo mi dlouho, než jsem přišel na to, jakou blbost jsem dělal.. a pochopitelně se to netýká jen názoru na skauty, atp. A kolika dalším blbostem ještě věřím?


Moje manuální zručnost není zrovna velká, a nejspíš bych spíš než prut vymyslel nějakou megalomaskou šílenost, jako třeba že bych část pláže ohradil kameny a nechal do něj vplouvat ryby, které bych pak chytal sítí nebo rukama. Na druhou stranu, kdybych měl alespoň základní znalosti plodů v dané oblasti (a nebo protijedů na ně - spousta zvířat polyká jíl, aby neutralizovala), by v závilosti na místních podmínkách mohlo být spíš sbírat plody než čekat, až se objeví vhodné zvíře k lovu. Maximálně tak ty škeble, byť je v lásce nemám. Nouze by mne nejspíš donutila, ale pak je na každém z nás, jak moc kreativní bude (např. to, že nejím houby neznamená, že bych v nouzi třeba nepohrl nějakou polévkou z nich, kde by tvořily jen malou část).

Ale upřímně, víš, jaké řešení bych preferoval já? Na každém ostrově planety min. jeden fotovoltaický satelitní telefon. Ztroskotáš, zavoláš, jedeš domů.. problém vyřešen.



Ad stopa: právě A pak se lidé hádají, kdo by lépe přežil v nouzi. Vždyť my sami, často z obou táborů, jí nejspíš právě vytváříme.. jenže pak narazíme na odpor, že by se lidé museli omezovat.

Líbilo se mi to přírovnání z dokumentu o plánovaném zastarávání, a totiž příroda na jaře. Ta se přeci také neomezuje, nešetří.. všechno kvete, roste jako blázen, stromy tvoří nové větve, listy.. ale k čemu? Květy odpadají (někdy jen za pár dnů), listy v podzim (až na výjimky) spadnou a shnijí. Stromy vytvoří ovoce, nebo semínka, z nichž část nikdy nevzejde, a většinu sežerou a vykadí zvířata. Z našeho pohledu je to přeci velké plýtvání. Ale jak to, že přírodě to takto funguje už desítky miliónů let?

Protože naše představa o udržitelnosti jakožto o regulacích, omezování, utahování si opasků je už od základu nesmyslná. A situace u veganství, resp. u intezivních velkochovů je podobná - spousta lidí si myslí, že když to nebdueme dělat, tak bude bída, budeme se muset omezovat, klesne nám blahobyt. Ale je to skutečně pravda? Nesnižujeme si vlastní blahobyt potichnounku každý rok právě tím, že používáme tyto prasácké metody? A pak ještě máme tu "drzost" osošovat vegany jako blázny, kteří nás chtějí zotročit a vnutit nám svůj styl života?

Vždy to dokážeme dobře sami i bez nich



Neměl bych tu knihu, tedy alespoň jak jí teď popisuješ (nečetl jsem jí), brát spíš jako metaforu, tj. brát kouzlo jako možnost změnit svět svůj vůlí, a to čistě jen šířením nějakého posleství? (alespoň tak mi to teď připadá)


Mimochodem, ještě k těm mileniálům, narazil jsem na další trefný příspěvek:

Bohužel tento "obskurní trend" a "lidi mimo realitu" jsou současná mládež, výhledově za 10-20 let tedy hlavní rozhodovací a ekonomická síla. To co my starší vnímáme jako nesmyslný výstřelek zhýčkaných spratků bude bohužel jednou normou.

Co jste si vychovali, to máte

[Mácaman]

no Martine, s pristupem nejim maso, houby, morske plody....co teda jis vlastne? ne delam si srandu samozrejme, to jsi troche jak moje pritelkyne, ze ktere si obcas delam srandu ze ji jen cinske nudle a kfc

no proste se zamyslim nad tim, jestli sme jako civiizace troche nezdegenerovali - dnes kluci nemusi na vojnu, nemusi si jidlo vypestovat, ulovit...je otazka jestli by si bzli schopni postavit nejake obydli jen s pouzitim zakladnich nastroju...aby nam tyhle dovednosti jendou nechybely...

ale jo jasne ze je to trochu metafora ta knizka

no ja se snazim vychovavat sceru "normalne", tj tak jak sem byl vychovavanej ja...je ji 6 a jasne uz pari Minecraft ale taky umi rozdelat ohen a vi jake plody v lese zbirat a zvirata nezna jen z obrazku atd...

[Potato666]

Ehhh, Martine, IMO to moc řešíš. Vegani zvířata vnímají určitým způsobem - jsou to nám rovné bytosti a nemáme právo je vykořisťovat. Ten kdo to vidí stejně se veganem stane. Ten kdo ne to tak prostě nevidí. Mně to třeba prostě dává smysl, přijde mi to naprosto logické. Nějak nevidím důvod tu vést sáhodlouhé diskuze prakticky sám se sebou a porovnávat argumenty pro/proti veganství/rostlinné stravě/velkochovům. Kdo chce a je toho schopen, pochopí.

[Mácaman]

Potato666 - a co rostliny? to nejsou "nam rovne bytosti" ? pokud ne tak proc?

[Potato666]

Hej, ne, protože rostliny nemají vědomí, mozek a takový ty cool věci.

[Martin]

No, ono to není tak moc přesné

- já jím maso, ale jen zvěřinu, případně kachnu z domácího chovu (ne teda našeho, ale buď sousedi, známí a nebo farmy)
- a výjimku dělám u masa určeného k likvidaci, tj. firma nakoupila masa moc, nesnědlo se v kantýně, tak ho vyhazuje a já ho zadarmo sním
- houby výjimečně žampiony, ale to tak 1x za měsíc a jen opravdu malou porci, jinak se mi to přejí. Klasické houby nejím kvůli "gumovosti" (mlsná huba)
- mořské plody, pokud tam zahrnujeme i ryby, tak třeba jím lososa nebo suši, dokud se teda nedozvím, že daná firma nesplňuje mé představy o udržitelném lovu

V KFC jsem myslím snad ani nikdy nebyl (na život jsem byl asi 2x v Mekáči a 1x v BurgerKingu v Hágu)..

Ono by ses divil (no, to bych tě asi podcenil), kolik variací jídel připravíš z blbých brambor, květáku, hrachu, fazolí, mrkve, špenátu, pažitky, petrželky, tymiánu, cola koření, máty, majoránky, oregána, šalvěje, rýže, mouky, cukru, soli, mléka, zakysanky, jogurtu, piškotů, vajíček, sóji, pečiva, rajčat, paprik, cukety, brokolice, zelí, růžičkové kapusty, třešní, medu, okurek, čili, borůvek, jahod, jablek, později snad i hrušek, ořechů, meruněk, melounů, dýní.. bla bla bla a to mluvím z 95% o vlastních zdrojích (nebo o sousedech, alejích).

Vezmi si takové brambory: kaše, knedlíky, hranolky, nebo jen vařené.. Vajíčka s chlebem, vajíčka s knedlíkem.. květák smažený, květák v polévce.. a nepočítám různé umělecké úpravy, které teda zatím vypouštíme. Naše speciality jsou polévky co dům dal: prostě co se zrovna urodí se nahází do vody, uvaří a sní. Někdy to je klidně až 10 přísad. Občas připálíme jíšku a chutná to jak hovězí vývar A i tak si myslím, že jíme ještě dost chudě i jen z vege oblasti. Fláknout na talíř půl kila masa a na to směs koření z pixly nepovažuji za umění, a když k tomu navíc ještě není příloha + 3 druhy syrové zeleniny, která musí být 5x větší než to maso, odmítám to žrát


Jen té trávy nejím tolik, co bych jako vegan měl


Civilizace už z podstaty = degenerace jedinců. Když si nemusíš všechno dělat sám, tak prostě v dané oblasti degeneruješ. Za to máš víc času věnovat se lépe oblasti jiné. Když se budeš chtít naplno věnovat hře na klavír nebo housle, těžko z tebe bude zároveň vrcholový kulturista (byť ani to není vyloučené). Jen by to nemělo dojít do stavu, kdy se budeš věnovat jen 1 věci a v těch ostatních budeš naprosto neznalý do té míry, že si necháš nakecat nebo vnutit názory a chování jiných.


O stavbě bez nástrojů mi nemluv Asi 14 dnů mi nešlo akunářadí, tak jsem musel vruty zavrtávat ručně šroubovákem (posilovna hadr). To, že se nemusí na vojnu bych jako problém neviděl (sám mám flákací knížku).


Já do výchovy lidem jakoby přímo mluvit nechci. Maximálně je občas pošťouchnu, aby popřemýšleli nad tím, jestli to dělají co nejlépe to jde Protože, když už bych někomu konkrétně radil, jak má či nemá děti vychovávat, tak mě může (a měl by) obvinit z vměšování.

Myslím, že kdyby v době, kdy mi bylo 6, byl Minecraft, asi bych ho pařil taky.. Co si vzpomínám, tak ze mě udělala pařana maminka odhadem tak někdy v roce 1992 přes NESko, tak to mi mohlo být kolik.. 9-10 let? Možná trochu déle. Přesně teď nevím, musel bych se jí zeptat.. No a taky žiju, že jo?

Otázka je, jestli to bude stačit, a jaký žebříček hodnot takové dítě bude pak uznávat v dospělosti, jinými slovy - jestli výchova rodičů přebije výchovu od společnosti a nebo to bude obráceně..

A co je to vlastně "normální výchova, tak, jak vychávali mě"? Svět se mezitím změnil, a že něco to, co bylo užitečné před 25 lety, už dneska může být na obtíž.. Kromě toho, kde je záruka, že daná vychova byla správná? Protože jsme jí prošli a tak nám to tak připadá?

---

Potato666:

Mě často monology pomáhájí utvářet si myšlenky a na základě toho si upravovat názor Btw. jsem často dospěl k jisté změně jen na základě čtení hádek jiných lidí na netu, nebo jejich monologů, takže tuto metodu tedy nezatracuji. Celé naše dějiny jsou v podstatě historií vedení diskuzí (a nebo válek, takže si můžeme vybrat ).

---

Na rostliny mám svůj názor, a vím, že s ním mnoho lidí souhlasit nebude.

Rostliny jsou život stejně jako my. Vím, že vnímají podobně jako my, tedy i bolest, nicméně zde narážím na neexistenci CNS, a tedy rostliny vnímám stejně jen jako efektivnější stroje. Ani sebelepší stroj nebo počítač nebude vnímat bolest, a pokud ano, jen jako signály ke zpracování.

Vím, že bolest jako taková je pochopitelně jen signál i u lidí. Dá se potlačit duchovním cvičením, či jí může vypnout určité postižení organismu (prostě signály chodí, ale mozek je ignoruje).

Mimochodem, pokud jde o rovnost bytostí, lidé si nejsou rovni se zbytkem živých bytostí. Proč? Vidíte tu snad jinou civilizaci, která by ovládala planetu? Ne. Ale znamená to, že když už musíme jíst, že musíme způsobovat i utrpení jiným? Nebo proč to omezovat jen na jídlo. Musíme tím, že sami žijeme, ubližovat jiným? Ať už lidem nebo zvířatům.. nebo rostlinám?

Mám problém rozlišit míru. Tedy onu hranici. Je brouk ještě vnímavý k bolesti jako my? I tak my vadí třeba vařit je zaživa (sám je nejím).

Toliko k rozumné argumentaci, se kterou nemám problém - jen tady je řešení komplikovanější: vyhnout se i rostlinné stravě by znamenalo jíst umělou stravu, například buňky pěstované v laboratoři, jenže když pomineme výživové hodnoty, aby něco chutnalo jako maso nebo mrkev, musí to mít stejnou strukturu a složení, a čím víc se této struktuře budeme přibližovat, tím spíš vyvstanou otázky, zvlášť u rostlin, jestli už jsme nestvořili zase "cítící bytost".

Takové ty srandičky od zastánců zbytečného utrpení zvířat ve smyslu "i mrkev křičí bolestí" jdou naprosto mimo mě, neb je ze svého pohledu považuji za blbosti


Jde spíš o to, že pro mne debata ohledně veganství nekončí jen o morálních otázek zda máme či můžeme, a jak moc ubližovat či ne, ale sahá daleko do jiných oblastí, které s tím souvisí.. a nemají nic společného s osobním názorem na inteligenci zvířat nebo zda jsou nám rovné rostliny a tedy zda máme právo je konzumovat