13.01.2015, 13:53
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 13.01.2015, 14:05 uživatelem Jamis. Edited 1 time in total.)
@Martin: já vím, že ten příměr nechápeš - bohužel. Jde o totiž věc, která ti při těhle úvahách dost citelně chybí a téhle chyby v argumentaci se dopouštíš zas a znova (a je jedno, jestli se jedná o dobro či zlo, nebo fyzikální jevy). A je to důvod, proč s tebou na žádné téma nediskutuju.
Rozebíráš věci do velkých podrobností a přitom ti chybí základní pojmy, které máš definovány vágně, nebo vůbec - říkáš, že pode tebe dobro a zlo neexistuje. Ale tak nějak jsi zapomněl definovat, co pro tebe ty dva pojmy znamenají a jak je chápeš. Tudíž veškeré tvoje vývody stojí na vratkých, či žádných základech a mohou znamenat úplně cokoliv. Množství tebou napsaného textu to nespraví, protože to může být (a téměř jistě bude) lidově řečeno "Jeden o koze, druhý o voze". Každá taková diskuze je bez vyjasnění pojmů bezpředmětná.
Může se ti to zdát zbytečné, nicméně zabíháš do takových podrobností, kde se bez těhle definic neobejdeš. Jazyk a jeho sémantika totiž není ani úplná, ani bezesporná a mnoho lidí chápe různé pojmy jinak než ty. To je důvod, proč v diskuzích tak často mícháš rozumné věci s naprosto chybnými závěry - klidně i třikrát během jednoho odstavce - a vůbec si to neuvědomuješ. Nepřipadá ti, že je něco špatně. Když pak někdo chce z té diskuze získat to, co tím chceš říct a proč, podobá se to Popelce a jejímu přebírání popela a hrášku, což člověk vydrží jednou dvakrát a pak se mu v tom bordelu už nechce hrabat. Příklad s uvozovkami to jen dokazuje: definuješ pojmy v uvozovkách jako tři různé věci a čekáš, že si to každý přebere tak jak sis myslel. Nepřebere.
Další věc je, že když začneš jakýkoliv jev (fyzikální, společenský, filosofický...) zkoumat podrobněji, tak nic není černobílé (byť "nic" není fyzikální termín) a potřebuješ používat jiné nástroje (ať už jde o fyzikální přístroje, nebo sémantiku jazyka, co nejpřesnější definice pojmů, včetně okrajových situací) než na zkoumání věcí obecnějších. Navíc, když se pouštíš do neprobádané oblasti, měl bys být velmi opatrný na svá tvrzení, protože je třeba je všechny náležitě vysvětlit, aby ses záhy nedostal do absurdních závěrů. Což se stane čas od času každému, ale tobě se to bohužel stává dost často - není sice vždycky jednoduché to poznat.
Tento postup by měl platit nejen pro každý výzkum (a seriózní výzkumníci všech oborů podobný postup dodržují), ale i pro každou rozumnou debatu. Pokud jde o tvrzení, je třeba jej dokázat či podepřít důkazy - pokud jde o dohad, je třeba to explicitně uvést - pokud jde o teorii, je třeba uvést důvod (kterým klidně může být domněnka).
Když to aplikuju na tvoje "dobro ani zlo neexistuje": kde je tvoje vysvětlení, co to je? Jak můžeš říct, že něco neexistuje, když ani neřekneš, o co jde?
Dobro a zlo jsou abstraktní pojmy ve vztahu k jedinci, či skupině a neváží se na konkrétní čin, nebo vzorce jednání. Mohou se lišit jak od osobního přesvědčení, tak od smyšlení skupiny. Jde o podobné pojmy, jako správnost či špatnost - záleží na cíli (vydělat peníze i utratit jsou obojí možné cíle), na zvolené strategii (vydělat prací, obchodem, či ukrást) a na tom, zda je daná strategie v rámci smýšlení jedince či skupiny považována za správnou, přijatelnou, nepřijatelnou, či špatnou.
Dobro i zlo existuje - jen nejde o absolutní pojmy, ale o relativní pojmy, vycházející z osobního přesvědčení, tradic, výchovy atd. stejně jako neexistuje absolutní prostor a absolutní čas
Oba pojmy se překrývají s užitečností a škodou, či spoluprací a bojem byť se zcela nekryjí.
Stejně jako u jiných pojmů, jsou podobné debaty živeny strachem z bourání zavedených "pevných bodů" a absolutních neměnných pravd - kdo chce v poznání pokročit dál, musí se s tím smířit. Což je podle mě jeden z nejsilnějších důvodů pro "konflikty víry" - věřit není problém, slepě věřit ano.
Na závěr snad jen dodatek: to, že jde (nejen v případě dobra a zla) o relativní pojmy, jim nijak neubírá na významu. Jen se na ně nelze odvolávat jako na aboslutní. V průběhu dlouhé historie lidské civilizace se vzájemná spolupráce ukázala jako velmi výhodná strategie. Rovněž se ukázalo, že celek dokáže víc než jednotlivec, pokud se bude konat podle jistých pravidel, které dají jedinci motivaci pracovat nejen pro vlastní prospěch, ale i pro prospěch celku, protože mu to umožní lepší existenci. Někteří jedinci konají více pro společnost, někteří více pro sebe, někteří jsou parazitičtí - záleží na motivaci a cílech, což je ale na úplně jinou debatu. Vnímání dobra a zla je spojeno i s tím, jakou odměnu společnost jedinci za jeho přínos dává, případně jak jedince postihuje v případě porušování společných principů.
Dobro a zlo může být v tomto případě (za předpokladu, že máme skupinu, která tyto pojmy definuje pro dané jednání stejně) definováno jako konání jednotlivce či skupiny vůči jednotlivci či skupině, s pozitivním či negativním výsledkem, opět relativně, podle toho, zda jde o zdroj nebo cíl. Pokud jde o pozitivní efekt na obou stranách, je to obvykle vnímáno, jako dobro, pokud jde o negativní efekt, na obou stranách, jde o zlo - zbývající dva případy záleží nejen na tom, pro koho má činnost pozitivní efekt, ale také na řekněme "civilizační vyspělosti" (což je patrně pojem, který máš mezi dobrem a zlem rozostřen), a sice fakt, že konání skupiny A vůči skupině B, které má pozitivní výsledek pro skupinu A a negativní výsledek pro skupinu B, může být i z hlediska skupiny A považován za zlo (např. krádež), protože může vést k negativním důsledkům pro skupinu A (to je ta relativita pojmů: krádež v rámci skupiny není obecně výhodná, krádež mimo skupinu obecně výhodná být může).
tl;dr: můžeš říct, že pojmy jsou relativní a definovat si je dle svého názoru jinak (a nést za to patřičné následky např. v podobě vyloučení ze společnosti, nebo ztrátou práv či života), ale tvrzení, že neexistují je podle mě pouze nepochopení pojmů.
Problém je akorát v tom, že někteří (a bohužel si myslím, že jde o většinu) nepoznají, že jde o nesmysl, takže se o to opírají, protože je to jednoduché, pohodlné a nebourá jim to životní jistoty, na kterých si postavili svou životní filosofii.
Ad výkladový kodex: ano, na bibli se dívám podobně - v rámci historického kontextu samozřejmě, což je imho největší rozdíl mezi dnešním křesťanstvím a dnešním islámem. Přepsat bibli či korán je nemyslitelné, takže křesťanství od absolutního výkladu (tak jak jen dnes známe) upustilo a bere se "s rozumem" (tzn. více s přihlédnutím k historickému kontextu díla). Na podobný převažující přístup islám stále čeká - dost možná k tomu v Evropě došlo proto, že náboženství už není jedinou životní jistotou (anžto se tu máme dobře, nebojujem pořád o přežití a polemizujeme), zatímco když zápasíš o holý život, žije se líp, když se upneš k absolutní pravdě.
Ad výkladový kodex podruhé: i MLP:FiM je pro mě osobně reprezentací mých hodnot, ukazující jednotlivé situace a jedno možné řešení. Nemusí to být tatáž situace, ale stejný princip. Pro mě je to ono dobro, pro někoho to může být zlo.
Rozebíráš věci do velkých podrobností a přitom ti chybí základní pojmy, které máš definovány vágně, nebo vůbec - říkáš, že pode tebe dobro a zlo neexistuje. Ale tak nějak jsi zapomněl definovat, co pro tebe ty dva pojmy znamenají a jak je chápeš. Tudíž veškeré tvoje vývody stojí na vratkých, či žádných základech a mohou znamenat úplně cokoliv. Množství tebou napsaného textu to nespraví, protože to může být (a téměř jistě bude) lidově řečeno "Jeden o koze, druhý o voze". Každá taková diskuze je bez vyjasnění pojmů bezpředmětná.
Může se ti to zdát zbytečné, nicméně zabíháš do takových podrobností, kde se bez těhle definic neobejdeš. Jazyk a jeho sémantika totiž není ani úplná, ani bezesporná a mnoho lidí chápe různé pojmy jinak než ty. To je důvod, proč v diskuzích tak často mícháš rozumné věci s naprosto chybnými závěry - klidně i třikrát během jednoho odstavce - a vůbec si to neuvědomuješ. Nepřipadá ti, že je něco špatně. Když pak někdo chce z té diskuze získat to, co tím chceš říct a proč, podobá se to Popelce a jejímu přebírání popela a hrášku, což člověk vydrží jednou dvakrát a pak se mu v tom bordelu už nechce hrabat. Příklad s uvozovkami to jen dokazuje: definuješ pojmy v uvozovkách jako tři různé věci a čekáš, že si to každý přebere tak jak sis myslel. Nepřebere.
Další věc je, že když začneš jakýkoliv jev (fyzikální, společenský, filosofický...) zkoumat podrobněji, tak nic není černobílé (byť "nic" není fyzikální termín) a potřebuješ používat jiné nástroje (ať už jde o fyzikální přístroje, nebo sémantiku jazyka, co nejpřesnější definice pojmů, včetně okrajových situací) než na zkoumání věcí obecnějších. Navíc, když se pouštíš do neprobádané oblasti, měl bys být velmi opatrný na svá tvrzení, protože je třeba je všechny náležitě vysvětlit, aby ses záhy nedostal do absurdních závěrů. Což se stane čas od času každému, ale tobě se to bohužel stává dost často - není sice vždycky jednoduché to poznat.
Tento postup by měl platit nejen pro každý výzkum (a seriózní výzkumníci všech oborů podobný postup dodržují), ale i pro každou rozumnou debatu. Pokud jde o tvrzení, je třeba jej dokázat či podepřít důkazy - pokud jde o dohad, je třeba to explicitně uvést - pokud jde o teorii, je třeba uvést důvod (kterým klidně může být domněnka).
Když to aplikuju na tvoje "dobro ani zlo neexistuje": kde je tvoje vysvětlení, co to je? Jak můžeš říct, že něco neexistuje, když ani neřekneš, o co jde?
Dobro a zlo jsou abstraktní pojmy ve vztahu k jedinci, či skupině a neváží se na konkrétní čin, nebo vzorce jednání. Mohou se lišit jak od osobního přesvědčení, tak od smyšlení skupiny. Jde o podobné pojmy, jako správnost či špatnost - záleží na cíli (vydělat peníze i utratit jsou obojí možné cíle), na zvolené strategii (vydělat prací, obchodem, či ukrást) a na tom, zda je daná strategie v rámci smýšlení jedince či skupiny považována za správnou, přijatelnou, nepřijatelnou, či špatnou.
Dobro i zlo existuje - jen nejde o absolutní pojmy, ale o relativní pojmy, vycházející z osobního přesvědčení, tradic, výchovy atd. stejně jako neexistuje absolutní prostor a absolutní čas
Oba pojmy se překrývají s užitečností a škodou, či spoluprací a bojem byť se zcela nekryjí.Stejně jako u jiných pojmů, jsou podobné debaty živeny strachem z bourání zavedených "pevných bodů" a absolutních neměnných pravd - kdo chce v poznání pokročit dál, musí se s tím smířit. Což je podle mě jeden z nejsilnějších důvodů pro "konflikty víry" - věřit není problém, slepě věřit ano.
Na závěr snad jen dodatek: to, že jde (nejen v případě dobra a zla) o relativní pojmy, jim nijak neubírá na významu. Jen se na ně nelze odvolávat jako na aboslutní. V průběhu dlouhé historie lidské civilizace se vzájemná spolupráce ukázala jako velmi výhodná strategie. Rovněž se ukázalo, že celek dokáže víc než jednotlivec, pokud se bude konat podle jistých pravidel, které dají jedinci motivaci pracovat nejen pro vlastní prospěch, ale i pro prospěch celku, protože mu to umožní lepší existenci. Někteří jedinci konají více pro společnost, někteří více pro sebe, někteří jsou parazitičtí - záleží na motivaci a cílech, což je ale na úplně jinou debatu. Vnímání dobra a zla je spojeno i s tím, jakou odměnu společnost jedinci za jeho přínos dává, případně jak jedince postihuje v případě porušování společných principů.
Dobro a zlo může být v tomto případě (za předpokladu, že máme skupinu, která tyto pojmy definuje pro dané jednání stejně) definováno jako konání jednotlivce či skupiny vůči jednotlivci či skupině, s pozitivním či negativním výsledkem, opět relativně, podle toho, zda jde o zdroj nebo cíl. Pokud jde o pozitivní efekt na obou stranách, je to obvykle vnímáno, jako dobro, pokud jde o negativní efekt, na obou stranách, jde o zlo - zbývající dva případy záleží nejen na tom, pro koho má činnost pozitivní efekt, ale také na řekněme "civilizační vyspělosti" (což je patrně pojem, který máš mezi dobrem a zlem rozostřen), a sice fakt, že konání skupiny A vůči skupině B, které má pozitivní výsledek pro skupinu A a negativní výsledek pro skupinu B, může být i z hlediska skupiny A považován za zlo (např. krádež), protože může vést k negativním důsledkům pro skupinu A (to je ta relativita pojmů: krádež v rámci skupiny není obecně výhodná, krádež mimo skupinu obecně výhodná být může).
tl;dr: můžeš říct, že pojmy jsou relativní a definovat si je dle svého názoru jinak (a nést za to patřičné následky např. v podobě vyloučení ze společnosti, nebo ztrátou práv či života), ale tvrzení, že neexistují je podle mě pouze nepochopení pojmů.
(13.01.2015, 13:25)Elevea Napsal(a): @Martin: Co se Bible týče, opírat se o nesmysly v ní mi přijde zbytečné. Já ji považuji za výkladový kodex, jež ukazuje jednotlivé situace a jak se mají řešit. Například ten příběh Adama a Evy není o tom, co bylo před nimi nebo po nich. Je to spíš jasná ukázka toho, že když někdo začne myslet a jednat moc samostatně bez ohledu na pravidla svého okolí, měl by být vyhnán, aby ukázal, jakej je frajer mimo přátelský habitat. A v rovině tohoto vlákna se tedy můžeš zamyslet nad tím, jestli to je dobré nebo zlé.
Problém je akorát v tom, že někteří (a bohužel si myslím, že jde o většinu) nepoznají, že jde o nesmysl, takže se o to opírají, protože je to jednoduché, pohodlné a nebourá jim to životní jistoty, na kterých si postavili svou životní filosofii.
Ad výkladový kodex: ano, na bibli se dívám podobně - v rámci historického kontextu samozřejmě, což je imho největší rozdíl mezi dnešním křesťanstvím a dnešním islámem. Přepsat bibli či korán je nemyslitelné, takže křesťanství od absolutního výkladu (tak jak jen dnes známe) upustilo a bere se "s rozumem" (tzn. více s přihlédnutím k historickému kontextu díla). Na podobný převažující přístup islám stále čeká - dost možná k tomu v Evropě došlo proto, že náboženství už není jedinou životní jistotou (anžto se tu máme dobře, nebojujem pořád o přežití a polemizujeme), zatímco když zápasíš o holý život, žije se líp, když se upneš k absolutní pravdě.
Ad výkladový kodex podruhé: i MLP:FiM je pro mě osobně reprezentací mých hodnot, ukazující jednotlivé situace a jedno možné řešení. Nemusí to být tatáž situace, ale stejný princip. Pro mě je to ono dobro, pro někoho to může být zlo.
Princess Luna: Everypony has fears, Scootaloo. Everypony must face them in their own way. But they must be faced, or the nightmares will continue.
Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.
Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.
The Last Rebel... still alive