Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je?

[Martin]

@Jamis: OT

(řečničká otázka) Co máš neustále s tím zmiňováním své přítelkyně? Vždyť z informací, které mi poskytuješ budu za chvíli pomalu schopen vám vystavit nové rodné listy (tohle neber vážně)

Prostřední odstavec je na mne moc obecný. Používáš tam zájemena JI, TA, ale nevím, co to konkrétně je.


V realitě si myslím, že lidé problém se mnou nemají. To mluvím hovorově, a sem tam mi ujede i nějaké to slovo, které by se ve slušné společnosti říct nemělo. Ale v psané formě jsem se nenaučil psát jinak než spisovně (já kolikrát ani nedovedu někoho poslat někam, aniž by to neznělo jako projev k promoci).

Je to ten důvod, nebo jde o něco jiného? Musím hádat, jinou možnost si mi nedal. Nebo možná, že pro některé lidi jsou prostě určitá témata vážná, a tak by se o nich i mělo mluvit (jenže vážné konverzace jsou většinou nuda). Jako vím, že může znít divně bavit se v hospodě třeba o klonování, ale mě zase nebaví třeba témata o ženách typu "viděli jste tamtu babu a jaký má k..?")

Jinak opravdu netuším

Naprosto souhlasím s tím, že vzhledem k tomu, jak zpracovávám informace a jaké mám znalosti, se chovám při dost příležitostech v tématech s vědeckým podtextem jako debil. (dosaď si tam jiné slovo dle vlastního výběru, protože pro mne toto slovo znamená něco jiného než "bývalý lékařský termín" a nesouvisí s duševní retardací, atp.).

Ohledně toho mého matematického projevu, to asi nebude přesná citace, viď? Naposledy si matně vzpomínám jen na naši debatu ohledně dělení nulou/nekonečnu. Ale to nevadí, nemusíme se s tím zabývat. Nejspíš by to byla ztráta času.

Otázka je, proč sis myslel, že zrovna toto téma nebylo myšleno jako "hospodská" debata, ale nějaká vážná diskuze či dokonce výzkum (to není myšleno, že by mne nezajímaly závěry a názory jiných). Ale to by nejspíš bylo na další povídání.


(pokusil jsem být co nejstručnější, aby jsi to nemusel číst déle než já tvoji odpověď, tj. asi 2 minuty)

-----------------------------------------------

(pokud budeš číst dál, tak tě připravím o dalších 10 minut - a třeba mě zůstala po přečtení následujícího textu jedna myšlenka: "Pokud jsi se rozhodl ztrácet někde čas, nesváděj to jiné". Pokud by to bylo špatně nebo tam bylo myšlenek víc, nejspíš mi je autor po konfrontaci s ním někdy později připomene/opraví. Do té doby nemusím nic řešit/třídit. Čtu si názor cizího člověka na netu, neuzavírám hypotéku).


Mám rád vědu, ale populárně naučnou. Přednášky v klasickém pojetí, dlouhý výzkum a podkládání každé záležitosti všemožnými důkazy je nuda (nudím se i u své vlastní přednášky o MLP, to jen tak na okraj). Baví mne spíš volný tok myšlenek. Pokud jsem vyslovil nějakou hypotézu, uvedl jsem příklady, proč si myslím, že to tak je (nebo jsem začal téma, ze kterého jsem pak něco vyvodil). Samozřejmě že to nemusí být vědecky přesné. Mám určité zdroje, určité znalosti, a něco chápu tak, něco jinak a něco třeba vůbec. Mohu vycházet z něčeho, a vyvodit z toho špatné závěry. Někdy i to, z čeho vycházím, může být špatné (ale nejsem sám, můžeme zmínit vědecké závěry vytvořené na základě práce Margareth Meadové). Stejně jako u pokecu s kamarády nedávám před každou větu upozornění "pozor, následující věta je jen má teorie" a k tomu "seznam zdrojů a důkazů".

Ty máš jistě bohaté znalosti ve vědeckých (fyzikálních, matematických) oborech, nebo k tomu máš nadání. Umíš to s lidmi (alespoň s většinou - na organizování srazů nějaké takové vlastnosti mít musíš), takže máš i široký rozhled. A jak sám víš, budou prostě i tak lidi, se kterými společný "komunikační protokol" asi nikdy nevytvoříš nebo to bude stát hodně námahy.

"Ani největší odborník přes flóru nedokáže správně katalogizovat každý šutr"


Co se tím přestat trápit a neřešit, co daná osoba dělá špatně, a když už o ní máš sebemenší zájem, tak se zaměřovat jen na to dobré? Že je to namáhavá práce? Pokud tě něco nutí se do ní stále a stále pouštět, něco si asi od toho slibuješ. To máš jako s hledáním na Googlu. K něčemu se dostaneš snadno, něco hledáš dny, týdny, třeba i měsíce, a pokud to vůbec najdeš, musíš nejdřív pročíst hromadu "nesmyslů" (informací, které nepotřebuješ). Buď ti to za to stojí, nebo to prostě neděláš. Zdůvodni si sám, proč se mnou vedeš konverzace, a pokud máš důvod, pak nepiš, že ti to je přítěží. Pokud se rozhodneš Google nepoužít dané články nečíst, můžeš si ušetřit někdy hodně času a práce/nervů. Ale někdy také přijdeš o něco zajímavého.

I já se pomalu učím, že některé věci prostě mít nemůžu (majetek, znalosti), a snažím se přijít na způsob, jak na své okolí, když už ne působit kladně, tak alespoň nepůsobit záporně. Ano, pokud se tě na něco přímo ptám např. zrovna ve vědeckém vlákně, zneužívám tvé trpělivosti, protože tě "vysávám" pro svůj prospěch - chci se přiučit (bohužel neumíš říct jasně NE). Toto je ale mé téma (byť na cizím fóru). Přišel jsi sem ty. Můžeš říct majiteli bytu, kam jsi přišel na návštěvu u večeře, že tvůj názor na právě probíraného politka je jiný. Mno, ty k tomu občas přihodíš informaci, že tvůj hostitel není zrovna normální, a pak mu začneš zdůvoďnovat, proč jsou jeho argumenty pochybné. A při další návštěvě to pro jistotu zopakuješ.

To je jako kdyby vedle našeho domu postavili muslimskou mešitu. To, co tam budou probírat, bude ve většině případů v rozporu s tím, co mám zažité já. Mám na výběr několik možností. Buď tam prostě nepůjdu. Vyřešeno. Neztracím svůj čas. To nevylučuje, že s někým, kdo tam chodí, půjdu na pivo (v mém případě spíš na mlíko). Nebo tam můžu jít, a snažit se pochopit VO CO GO. Bude to pro mne asi tak obtížné, jako kdyby se velryba učila chodit. Pokud uznám, že mě to nebaví, můžu odejít. Nicméně, mám nějakou novou zkušenost. Pokud nesouhlasím, mohu jim všem začít vysvětlovat, co na tom vidím já špatně.

Nebo taky o tom můžu napsat jinam, že tam probírají bláboly. Ale také mne tam může něco zaujmout. Nemusí všechno. Stačí něco. To pak záleží, zda si odneseš "sice to byla jinak ztráta času, ale tohle Y konkrétně se mi líbilo" a nebo "většina toho stálo za XXX, takže o Y ani nemá cenu mluvit". Můžeš se na to dívat komplexně a nebo si vzít jen to dobré (maličkosti). Buď vidíš jen kupku hnoje, a nebo se z ní pokusíš vylovit zlatou minci. Pokud už se do toho dáš, nemůžeš pak nadávat na to, že sis zasvinil ruce (a třeba si ani nic nenašel). Je pak také otázka, kdy je to kupka hnoje s trochou zlata uvnitř a nebo hromada zlata pokrytá trochou hnoje.

To je defakto jedna z mála věcí, které mi na tobě vadí. To, že ke mne nemluvíš přímo, a používáš různá přirovnání či příměry, to beru něco jako formu hry, kdy mne chceš něco naučit, ale nechceš mi to dát zadarmo (něco jako "já do tebe kopnu, ale jak vyskočit, na to už si musíš přijít sám". No, já holt většinou spadnu na hubu, takže se přijdu znovu "nastavit" ). Pokud ses ujal role učitele, nejde jen o to, zda žák ne/chápe, co mu učitel vysvětluje, ale také, zda učitel chápe, na co se žák ptá. Pokud učitel kárá, že nechápe žák učitele, je to v pořádku. Pokud učitel kárá žáka, protože žák koná jinak než čekal, protože učitel plně nechápe téma nebo žáka, je to špatně. Většinou neplatí, že si žák vybere učitele, ale obráceně.

Já akceptuji tvé připomínky, že můžeš dobro a zlo považovat za pojmy, které jsou jasně popsané, protože se na tom shodla většina společnosti, zatímco já se snažím jít trochu hlouběji a například přijít na to, jak moc je dobro v lidech zakořeněno (v genech) a kolik z toho dělá výchova. Oba víme, že ani věda v tomto není zajedno. Cokoliv může zaznít, ale už mne unavuje (podobně jako tebe), jak neustále opakuješ obecné informace o tom, že neuvažuji a nekomunikuji jako běžní lidé.


Pokud někomu mé závěry nebo forma psaní přišly zajímavé, jedině dobře. Pokud si někdo na základě mých textů udělá názor, že je chytřejší/zkušenější/lepší/chápavější/jiný, a považuje to za blábol, také jedině dobře. Pokud má někdo na základě mých textů potřebu je uvést na pravou míru, zase jedině dobře. Ostatní budou mít buď více pohledů na věc, a nebo správné "řešení". Špatně by bylo jediné: kdyby ten text nikdo nečetl. Ale i já si při něm trochu uspořádávám myšlenky, takže i tak by svůj účel splnil.

Rozhodně špatně z mého pohledu je ale to, když na článek někdo reaguje víc než je nutné. Pokud má někdo pocit, že autor je nekompetentní a jen mate okolí, dá se vše vyřešit postnutím jednoho či dvou odkazů na oficiální zdroje aneb "tahle to je a je to správně" (nebo si to myslí většina společnosti). Pokud někdo chce napsat svůj pohled na věc, je to jedině dobře. Ale nemusí k tomu dávat další projevy, jak je to úmorné číst to, probírat se tím, jak ho to okrádá o čas, a že nemá cenu tady být, jak podle něj autor uvažuje nebo neuvažuje (zvlášť, pokud to dělá už snad dva nebo tři roky po sobě, takže to je asi jako když ví, že hlavou zeď neprorazí, ale občas to i tak zkusí "co kdyby").

Já jsem prostě jiný. I kdybych o tom nevěděl, je tu několik lidí, kteří si dávají dost práce, aby mi to připomínali. Ale stejně jako nemůžete ochrnutého člověka naučit tím, že mu to budete neustále ukazovat nebo mu vysvětlovat, jak to dělají všichni okolo něj, tak prostě ne a ne nevstane. Neříkám, že bych byl nějak retardovaný, ale je to stejně marná snaha. Čím dřív si to uvědomíte, tím budeme šťastnější. Dost často se zde radí lidem, aby hatery ignorovali. Ale to jde udělat i s tématy, která vás nezajímají nebo vás obtěžují. Když chcete hnojit zahradu, proč si nezajdete do obchodu? Proč místo toho stojíte v gumákách v hromadě hnoje, který přehazujete na vozík, a kromě užitečné práce občas otrousíte, jaká to je pruda se v tom hrabat. Já si třeba ten hnůj přeházím a odvezu místo vás a rád (= myšleno, že byť to, co jsem napsal/vytvořil/namaloval třeba považuje 6.7 miliardy lidí za blábol a zbytečnost, může se najít třeba jen jeden, koho to zaujme. A jak známe na příkladu chorob, stačí nakazit jednoho člověka, a nepřímo tím můžete infikovat všechny - sebe geniální nápad v mizerném obalu jeho autor třeba neprodá, ale někdo další už v jiné formě ano; je to taková zoufalá snaha střílet na slepo myšlenky a doufat, že z nich alespoň někde něco vyroste užitečného).

Pokud má někdo pocit, že svádím lidi na scestí, klidně ať mi pošle třeba úvodní větu, já jí klidně dám na začátek příspěvku/tématu, aby bylo jasné pro ostatní, že tu "něco nehraje".


Čtení komentářů na You Tube pod videi s poníky mne naučilo jedné věci: tam, kde jsem měl dřív potřebu na všechno, co bylo dle mého názoru špatně, reagovat nebo nad tím přemýšlet, vztekat se. Ne tak dnes. Projet 8000 názorů, které jsou jako jeden text absolutní blábol bez ladu a skladu je otázka hodiny, protože pokud je tam něco, co mne nezajímá (je to pro mne nepodstatné), tak to jde okamžitě do luftu, a zastavuji se jen u věcí, které mne zaujaly. Ty jsi třeba trávil více času ve společnosti, která dbala na to, aby vyměňované informace měly určitou formu a pokud informační hodnota nedosahovala určité míry, hodilo se to do koše. Takže máš problémy se orientovat v jiném prostředí (hnoji).

Věř tomu, že lidí, kteří obalují zajímavé myšlenky do kupy odpadu, je na světě víc. Stačí se podívat na mnohé komentáře, a je docela vtipné, jak se v jednom řetězu na sebe odpovídajících příspěvků prolínají příspěvky o 1 větě nebo 1-2 slovech a příspěvky o 5 odstavcích. Ti lidé reagují někdy na podstatné věci (i když třeba podle mne někdy na to pro mne zajímavé nikdo nezareagoval) a jindy napíší úplnou blbost. Ale prostě jedou k tématu (nikdo neříká, že u toho třeba neskřípou za klávesnicí zuby). Já občas taky třeba semtam někdy utrousím pár oprav, když už to nemůžu fakt vydržet (ale 90% toho, co mi prijde klávesnicí, končí na tomto fóru). Kdybych měl ale ještě každému psát, do jaké úrovně IQ nebo EQ podle mne spadá, tak to by mne fakt nebavilo.

@Macaman: To by mělo být (doufejme) jednodušší.

Dle mého názoru lidi zlo nepáchají záměrně, ale konají tak, aby se měli dobře. Kupuješ, vaříš a jíš jídlo. Pro sebe. Koupíš si auto (tím zároveň ale konáš dobro danému prodejci, ten zase výrobci, ten zaměstnancům, atd.) Zajišťuješ si především své potřeby. Do té doby, dokud to nevadí někomu dalšímu, tak to nikdo jako "zlo" nechápe. Někdo ti ale může závidět. Z jeho pohledu už pácháš "zlo" (máš něco lepšího než on - nemusí jít jen o materiální věc).

Člověk, který páchá zlo aniž by z toho něco měl, spíš trpí jen duševní poruchou. Prostě taková vada, kdy se mozek chová nelogicky a špatně. Auto, kterému selžou brzdy také může napáchat hromadu škody, ale i kdyby mohlo, nic s tím nedělá. Stroji je to navíc jedno. Buď je vyroben dobře a dělá, co má (slouží) a nebo má závadu, a pak může ublížit. Ne proto, že by chtěl, nebo že ho k tomu vedou pudy, ale protože má závadu. Špatně napsaný program může během své činnosti napáchat spoustu další škody (mazat soubory, ničit obsah paměti), přitom to nebyl jeho účel, ani to nikdo po něm nechtěl..

Další věc je třeba krádež. Ty jen pokračuješ v zajišťování potřeb (když lev zabije antilopu, páchá zlo?). Čili ze svého pohledu nepácháš "zlo". Jenže nežiješ ve sterilním prostředí, a svými skutky jsi udělal někde škodu (ať už poškožení zdraví nebo majetku, zcizení, atd.) V takovém případě nastupuje společnost (sousedé, policie, soud podle zákonů), která to posoudí a dojde k závěru, že to "zlo" (špatné, protože to je proti platným zákonům).

Dalo by se polemizovat nad lidmi, kteří vědí, že ublíží, že zcizí, a co to způsobí, a přesto to udělají, protože nemají třeba možnost (nebo chtějí - tady je zase otázka, že například vědí, že když někoho uvedou do potíží, tak z toho budou mít radost, tudíž z jejich pohledu to není vůbec špatné: pro ně je důležitý cíl se "bavit", vše ostatní jsou jen cesty, jak k němu dojít).

Ale můžeme zkoumat jejich motiv, a pokud je třeba jejich cílem získání prostředků na drogy, pro ně to je uspokojení potřeb, tedy konají pro sebe dobro, takže důvody proč to udělat mají větší váhu než důvody, proč to neudělat. Asi jako kdybych třeba chtěl perem podepsat darování nějaké částky chudým, a pak si uvědomil, že to pero je z plastu, a na jeho výrobu bylo spotřebováno hodně životních zdrojů, a bůh ví, kolik lidí při tom přišlo o zdraví, kolik životního prostředí bylo poškozeno, atd., ale tyhle faktory se dají rozmělnit (k poměru, jaké "dobro" vykonám, moje pero - protože se výrábí masově - až tak moc škody nezpůsobilo; asi jako když rozděláš oheň a jedno zrnko vychladlého popílku spadne sousedovi za záhon).

A může být něco, co dotyčný koná jako své dobro (například pro svou zábavu, nebo aby dokázal ostatním, že na to má, tedy pro pocit důležitosti), a společnost to chápe jako zlo, být později užitečné?

Nevím, zda takové pořekadlo existuje, ale na základě bývalých pytláků pracujících jako strážci parků by se dalo říct, že "nejlepší hlídač je bývalý zloděj". Tak nějak to dává smysl. Pokud chcete napsat bezpečný program, je vhodné zaměstnat člověka, kterému se do něj podařilo nabourat. Platí to opačně i v "dobrém" chování?

Něco na způsob "Jen ten, kdo si prožil opravdu zlé, umí nejlépe šířit dobro?". Kdyby tomu tak bylo, možná by se tím dala vysvětlit ta částečná lhostejnost nebo netečnost spousty lidí. Ti, kteří nevědí, jak potěšit, i když by třeba chtěli. Jakákoliv pomoc je pomoc, i když pošlete DMSku, ale mají z toho lidé dobrý pocit?

Já si už ani nevzpomínám, kdy jsem naposledy cítil opravdu pocit uspokojení, že jsem někomu nějak pomohl - myslím tím lidem (výjimku tvoří jeden kamarád z děství, ale malému klukovi to nejspíš ani tak zvláštní nepřijde, že někomu sám od sebe připraví hezké chvíle (načež se ukáže, že byly jeho poslední)

).

Že by "zlo" bylo spouštěčem "dobra"?

Konáme dobro jiným, protože máme pocit/víme, že jsou na tom nějak špatně? Ať už vědomě nebo nevědomě? Takže vlastně zlo páchané na jiných má za následek dobro konané jinými?


Hm, tak to není vůbec jednodušší

No, zkusíme jako startér použít nějaký článek http://www.rodina.cz/clanek6053.htm a odpíchnout se od něj... je dobro/zlo v člověku dané geny nebo výchovou?