Hodnocení tématu:
  • 3 Hlas(ů) - 3.67 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Náš mír - filozofická úvaha (o kapitalismu a Zeigeist - TZM)
#63
Proběhl nám 1.Máj https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1len...%C4%9Bjnic který ale byl spojen s trochu jiným svátkem (proto jsem ho oslavil s kladivem v ruce Pinkiesmile ).

Dal jsem si schválně tu "práci" (a nebudu ani předstírat, že by byla snad nějak užitečná) a pročetl jsem si diskuze pod televizními pořady, které v poslední době prolétly kouzelnou skříňkou, pokud se už rovnou nevázaly na socialistický svátek, a stále se nestačím divit (lepší jak kovbojka). Úroveň myslení indikuje blízkost změn (v tomto případě spíše vzdálenost). A jak by měli lidi myslet? Jako já? To přímo ne, ale alespoň tím stylem, abych nemusel nad úrovní argumentů (tedy na obsahem, formu vzal čert) dělat facewall Pinkiesmile

Svým způsobem je to ale záruka, že i kdyby se přestaly točit filmy nebo dokumenty, stačí se podívat na net a tam lidi budou tvořit "haluze" až do skonání věků Pinkiesmile a to i bez peněz. Rovněž je to také studnice "moudrosti", protože se mnoho lidí snaží podělit o své "světoborné" objevy a dost často se to hodí. A je to zadarmo. Spousta lidí nevěří, že svět bez peněz, kde by lidé sdíleli zadarmo, je možný, ale pak asi neznají, o čem je vlastně internet (a řekněme "pirátství").

Dnes se tedy jen "krátce" zmíním o pár pořadech, které proběhly v TV poslední dobou a přišly mi svým  způsobem zajímavé. Vlastně mi nejde ani tak o ty filmy/pořady, jako myšlenky a diskuze, které se k nim pojí - je to nekonečný zdroj ke studiu, poučení, novým nápadům, zasmání, a nemusím čekat do soboty na nový díl. A jaké nápady člověka mohou napadnout, i když bude sledovat tzv. brak, kteří by mnozí nejraději zakázali



Kdo se nerad baví o konkrétních pořadech a raději přemýšlí nad obecným tlacháním například o robotizaci a náhrady lidské práce, nechť přeskočí na další příspěvek

Nejprve nás nedávno Česká televize poctila filmem Mladý Marx, což je ovšem zajímavé tak maximálně jako životopis člověka, který žil v úplně jiné době (jen tlumočím svůj názor, rozhodně neříkám, co byste si o tom měli myslet).

http://www.ceskatelevize.cz/porady/11947...838148261/

Studium historie ale může být podnětné už v tom, že s vámi pak těžko někdo bude vláčet. Podobně jako v situaci "musíme islamisty vymlátit, v Koránu se píše, že.." "já vím, co se tam píše, já ho na rozdíl od vás četl" "to budete asi islamista, když to čtete!" (chápete? On knihu tedy nejspíš nečetl (jinak by byl dle jeho slov islamista), ale má názor, a když si ji přečtete pro objektivnost, už jste pro něj nepřítel Pinkiesmile protože jste si dovolil mít jiný názor než on).

Názory jsou často dané jen úhlem pohledu, který jsme ochotni udělat: https://youtu.be/8wGUvBELwRU?t=7

Pokud jde o životní názory Marxe, tak když si dáte tu práci, oni svatí nejsou třeba ani Winston Churchil nebo Walt Disney, a těžko to můžeme vytahovat jako nějakou jejich slabost (vidíte! On byl alkoholik a (spolu)vyhrál druhou světovou! Nebo on byl rasista a vybudoval mediální impérium.. to nehraje moc do karet, že? Rainbowlaugh)

https://ekonomika.idnes.cz/rozmarily-win...nicni_chrs

https://art.ihned.cz/divadlo/c1-59070520...ady-studia

Což jsou mimochodem dost podobné "přednosti", kterými disponoval i Karl Marx Ajsmug Ona kupa internetových pisálků už nezmění, že jeho dílo mělo na dějiny velký vliv, stejně jako ale armáda jeho dogmatických obdivovatelů nezmění, že se v některých věcech mýlil.

Ostatně, co Marx dokázal? Že napsáním "jedné" knihy se sesype půl společnosti a málem z toho bude atomová válka? I kdyby to byla pravda, to není zrovna poplácání po zádech tehdejšímu (kapitalistickému nebo feudálnímu) systému, není-liž pravda (proč by jinak lidé šli za Hitlerem nebo Leninem, když by se měli tak neskutečně dobře, hm?).

Proč je tak důležité se hrabat v minulosti a třeba dokázat, zda Hitler byl či nebyl vegetarián, nebo poukazovat na to, že Marx měl dluhy a chlastal? No, ono to totiž v podstatě nijak důležité není. Pokud teda nejste diskutující na netu a nepokoušíte se ostatní utlouct "super" argumenty, např. že vegetariáni jsou nacisti (nebo naopak nejsou). Jak "podnětné" Všechno to hrabání se v minulosti nám často jen ubírá čas řešit současnost a budoucnost. Jako by bylo mnohem důležitější, kdo byl kým kdysi, než kdo dělá co dnes..

Já jsem třeba abstinent a nekouřím, a co velkého v životě jsem dokázal (ve smyslu revoluce, války, atd.)? Nic Pinkiesmile


Prima Zoom na Svátek práce 1.5.2018 odvysílala dokument o Miloši Jakešovi:

https://zoom.iprima.cz/filmy/milda

Jakkoliv může být známý pro svůj projev (jehož i nezkrácenou verzi můžete najít na You Tube a je nejen o hromadě boilerů ), tento dokument ukazuje jeho osobnost a vůbec celou tu dobu v zajímavém světle (a pro dnešní komunisty ne moc příznivém). Byť jeho projev ještě za totáče měl do jisté míry hlavu a patu (ať už byl jeho účel či pozadí jakýkoliv), to, co předvádí dnes, je spíš ukázka člověka, který dogmaticky setrvává ve své víře.

Za mne nejlepší okamžik z filmu byla Schůze v hospodě: 1:01:40 Všimněte si, co dělají účastníci a ještě výrazu servírky Pinkiesmile To hovoří za vše.

Podobně zajímavý okamžik byla letošní demonstrace aneb:

Člověk, který drží transparent s hláškou z filmu Pelíšky "proletáři všech zemí,.."

https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/ Proletari-vsech-zemi-vylizte-si-KSCM-ma-na-sve-akci-nezvane-hosty-Redaktorka-CT-v-problemech-zurici-Marta-Semelova-534210

Fór je tak trochu v tom, že kdybychom to vzali doslovně, sám pán asi nezná význam slova "proletář". Zahrnuje totiž v podstatě pracující třídu (tedy i úřednice na pracáku je vlastně proletářka). Jako kdyby si pán kálel do vlastního hnízda..

https://cs.wikipedia.org/wiki/Proletari%C3%A1t
https://cs.wikisource.org/wiki/Ott%C5%AF...3%A1%C5%99

Je ale možné, že pán pracující "třída" není, takže pak by jeho transparent dával i smysl, a nebo prostě jen považuje dané slovo za spjaté s minulým režimem. Sice nevím, komu kdy ublížilo slovo (stejně jako svastika), ale dokud se ho nezeptáme, těžko můžeme vynášet přesné soudy.

Problém je také trochu v tom, že jsme si za posledních sto dvě stě let práci "zboštili", a používá se jako modla (práce šlechtí - to zní skoro už jako jistý německý výrok, který se vyjímal nad branami koncentračních táborů). Ten, kdo nepracuje, nebo nechce pracovat, je vlastně náš nepřítel.. a pak se někdo diví, jak je možné, že oni "ilumináti" mají takovou "moc" (bodejď by ne, když tu běhá skoro 8 miliard jejích prodloužených rukou Pinkiesmile ). Každý, kdo byť jen nadhodí, že by lidstvo nemuselo pracovat, je hned marxista, komunista, nepřítel lidu, a chce vyvraždit miliardy lidí ("práci čest" vs. "socky a nemakačenkové").

Ostatně, mnozí korunovali člověka jako pána tvorstva, vrchol evoluce či vládce planety. A už jste někdy viděli vladaře, jak maká v montérkách? Pinkiesmile

Nemusíte ani argumentovat nějakým blbým přírodním přirozeným řádem, právem či přežitím silnějšího (kdo nepracuje, ať nejí), a podobnými věcmi. Protože proti tomu lze nasadit jednoduchý protiargument: moderní člověk a jeho společnost není v žádném případě přirozená (ani naše případné eko zemědělství, protože plodiny v něm pěstované jsou již dávno šlechtěné a tedy nemají NIC společného se svými přírodními předky), a žijeme v civilizaci právě proto, abychom se nemuseli přírody bát.


A taková menší facka byla, jak se pana Jakeše ptali na Brežňevův polibek..

https://www.google.cz/search?q=donald+tr...26&bih=770

https://www.google.cz/search?q=donald+tr...0&dpr=1.25

Ne, že by to byl ten největší problém, spíš taková perlička.

Pan Jakeš nadává na dnešní systém (kapitalismus), ostatní nadávají na socialismus, že se krade/kradlo. No, a co jednoduše najít průnik, a prohlásit, že se krade za obou? Problém dnešních zaostalých zemí není, že tam je málo kapitalismu, ale že je tam kapitalismus ještě ve své čisté formě (jako si ho Evropa zažila v 19.století) a nebo ještě není vůbec* (manufaktury).

*) Ani miliardář není kapitalista, dokud nezačne svůj majetek investovat do prostředků (výrobních, akciových, atd.), kde se namnoží (zhodnotí). Kapitál, který se nezhodnocuje, není kapitál

Nejlépe fungoval kapitalismus ještě tak možná mezi lety 1900 až 1948. Však oni to dělníci poznali po převratu brzy, o co všechno přišli (pak se nelze divit, že se začalo v podnicích krást - ale to je také jen důsledek, že všichni dostali "stejný" podíl, takže na to logicky kašlali a pak šla společnost ještě víc do háje - o tomto argumentu odpůrců "komunismu" nelze prohlásit jediné špatné slovo, pokud se ovšem bavíme o době před robotizací a AI).

Jaký smysl má kopat do mrtvol?

Mám rád věcnou kritiku, a ne pomlouvání. A to platí i směrem ke kapitalismu nebo komunismu.. a v tomto případě je třeba se demokratického kapitalismu zastat.

Ono to dneska vypadá tak jak vypadá nejspíš proto, že v Evropě a na západě skutečně žádný kapitalismus (alias volnou ruku trhu, zdravé soupeření) už nemáme . A jestli se za socialismu kradlo, tak to je nejspíš jedno z jeho několika dědictví Pinkiesmile . Kapitalismus není o tom, že se vyberou peníze od všech, a ty se pak nacpou do zkrachovalých bank Ajsmug http://www.svobodny-svet.cz/4275/banky-z...ismus.html

Je možné, že svět je dnes takový ne kvůli kapitalismu jako takovému (byť si nedělejme o něm iluze), ale proto, že je už ve stádiu rozkladu.. třeba skutečně, byť se tomu těžko věří, není na vině kapitalismus, ale jako takový se ukázal velmi nespolehlivý (bez záchranných mechanismů), a pak je tedy skutečně jedno, zda je neschopný nebo všehoschopný Ajsmug Pokud svět kolabuje, může to být tím, že nás kolabující kapitalismus tahá sebou pod vodu. Řešení ale přeci není udělat krok vzad, ale z potápějící se lodi co nejdřív vyskočit (a ono se nelze divit, pod tou tíhou socialistické byrokracie by se potopila i vzducholoď).

Já nejsem pro to, aby se neukazovaly zločiny komunismu. A už vůbec to není o tom, že když ukazuji (odkazuji), co se dělo nebo děje v kapitalismu, že bych tím snad říkal, že komunismus či socialismus, co tu byl (a který se snad už nevrátí), byl něco chválihodného - jak například pan Jakeš chválí existenci pracovních táborů. Nejsem ani pro žádné krátké sestřihy, kde se lidem ukáže, co si mají myslet (jak pan Jakeš navrhoval). Když už něco ukazovat, tak všechno. Všechny přínosy, ale i zápory všech systémů. Nejen komunismus mlátil demonstranty nebo vyhazoval lidi z práce na názor (McCarthismus). Nejen socialismus se snažil chovat k dělníkům lépe (například náš Baťa). Žádný souhrn do 5 minut, co se údajně stalo 17.listopadu. Kdo chce, ať si prohlédne nesestříhané záběry a udělá si vlastní názor. Jinak je to jen o "ten můj názor, který vy máte".

https://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A1te...pr%C3%A1ce

Splést se může každý, i celá společnost (a pak to dopadá blbě). Ale říct, že jsem nikdy nezměnil názor, to je jako tvrdit, že se nikdy nemýlím (protože jinak na svém názoru, který se ukáže být špatný, setrává jen hlupák). A kdyby byl tehdejší socialismus tak skutečně suprový nápad, tak by se ujal. Jenže očividně nebyl. A nelze to ani svést na "podvratné kapitalistické živly".

Lidé jsou možná hloupí, ale ne zase až natolik, že pokud by už žili v blahobytu, že by si do něj dali od někoho kecat. Důvod, proč to krachlo bylo, že jsme si nebyli všichni rovni. Pokud by si totiž všichni byli rovni, a nikdo by si nehrabal pod sebe, tak by při první známce problémů (např. že by lidé začali utíkat přes hranice) by od toho ti zodpovědní dali ruce pryč a žádná železná opona by nebyla (protože by se museli zabývat nějakými opatřeními, a přitom by za to nedostali nic navíc - co víc, pokud by na jejich příkaz někdo někoho zastřelili, nejspíš by šli příště na řadu oni).

Inu, kdo zapomene na svou historii, je nucen si jí zopakovat..

Jedna věc je uznat něco jako historickou událost či vliv na současnost, druhá věc je třeba to chválit jako to nejlepší, co se dá udělat. Ano, v jistých mezích tehdejšího myšlení možná pravda, ale z dnešního pohledu to prostě byl dějiný omyl, který sice stvořil současnost jak ji známe, ale neměl by si zasluhovat, aby se na něj pěly ódy.. Dá se to pochopit od lidí, kteří tehdy vládli a nebo je současný systém zklamal. Horší je to u lidí, kteří minulou dobu nezažili, a přesto se k ní obracejí jako ke spáse.

https://cs.wikiquote.org/wiki/Ludv%C3%ADk_Vacul%C3%ADk

Ale naproti tomu - jak jdou k sobě výroky, že komunisté tu všechno rozkradli, a zároveň, že ještě 25 let po převratu se stále dál a dál tunelují podniky nebo zemědělská půda? Ajsmug Proč jsou stále na pořadu dne komunisti a Rusáci, zatímco Němci už nám nevadí? Ono totiž, když se dnes zmíní Putin, často se zmiňují i komunisté. Ale když si zmíní například Merkelová, tam už o nacismus nejde. Čím nám leží v žaludku víc rudí? Se pak nedivím, že se v tom člověk docela ztrácí.. pro běžného člověka je to všechno moc složité. Já bych všechny ty státy a politiky "zakázal" Pinkiesmile


S tím tak trochu souvisí i pořad TV Barandov a jeho pan ředitel "když chceš mít něco pořádně, udělej si všechno sám" Jaromír Soukup:

https://www.barrandov.tv/tyden-podle-jaromira-soukupa


Poprvé jsem ho viděl včera (1.5.), a myslím, že mnoho lidí jej bude srovnávat s Politické harašení (S politiky netančím) Zuzany Bubílkové a Miroslava Šimka  - to v lepším případě Pinkiesmile

https://www.csfd.cz/film/606829-tyden-po...komentare/

Je fakt, že ti tam alespoň neměli tolik vulgarismů (a ne všechny se podařilo vypípat). Alternativou mohou být také Střepiny, 168 hodin a další.

Vznik takového pořadu může mít mnoho příčin, a i když tam může být i snaha o informovanost veřejnosti, o prachy půjde nejspíš až v první řadě. Forma je (pro někoho rádoby) vtipná, ale pokud se zaměříme na obsah sdělení, musíme nažhavit google, a vyhledat si, zda na tom je alespoň něco pravdy (jako např. líbající se pan Trump):

https://hlidacipes.org/umlceli-nemecku-v...hemtrails/

Můžeme být rádi, za tu (zatím ještě trvající) svobodu slova, kterou dnes už máme, že takové satirické pořady existují. Však je to také jedna z věcí, která očividně funguje, a je žádoucí ji zachovat i v jakémkoliv systému, který případně nahradí dnešního kočkopsa.

Ano, je to možná k pobavení či k zamyšlení, ale osobně bych si nedoporučoval na základě toho dělat nějaké světonázory. Maximálně tak přijmout fakt, že to sice může být postavené na pravdě, ale nejspíš zveličené, přikrášlené a nebo není řečena celá pravda. Že je náš svět tragikomedie, na to nám stačí i mainstreamová média. Ale jestli to je důkaz, že je třeba převzít moc násilím nebo že komunismus byl 100x lepší? Ani náhodou.. Jen prostě platí, že když se o něčem nemluví (nebo nesmí mluvit) neznamená, že to neexistuje.

V takových podobných chvílích se totiž i někteří (nejen) prokapitalisté začnou projevovat jako konspirátoři - podobně jako příznivci Chemtrails nebo Ploché Země, kteří vždy najdou způsob, jak pokračovat ve své znovu vyvrácené teorii http://manipulatori.cz/racionalne-o-chemtrails/ *

Nejprve je jejich (již neexistující) modla bezchybná, a když vyplouvají na povrch tyto "drobné vady na kráse", přeřadí na novou kolej, a začnou vykládat něco o tom, že bez nich prostě žít nejde. Což bývá často jen půl pravdy (jako není pravda, že "nejde žít bez peněz", ale dá se uznat jako pravdivý výrok "v tržním systému se bez peněz většinou žije dost špatně" - co z toho vyplývá? Nevyhnutelnost peněz? Nikoliv. Jen fakt, že peníze jsou spjaté s tržním systémem - on bez nich existovat v podstatě může (už existence barteru je toho jasným důkazem), ale ony bez něj ne).

*) Stále mi chybí ale argument "proč" a "proč takhle složitě".. http://www.protiproud.cz/zdravi/2720-che...teorie.htm

Sledovat podobné články či videa se často hodí i pro pochopení souvislostí ze zcela odlišných oblastí, např. ohledně lidí, kteří údajně žijí z vesmírné energie, ale přitom dýchají - "Jak v těle probíhá pálení tuků - Vědecké kladivo" (YouTube) - možná si třeba myslíte, že to musí být nesmysl, ale stále vám chyběl vědecky podložený důkaz, který by dával smysl, a přitom je to tak snadné - spalování


Víte, ona tu je ještě další věc. Můžete si myslet o komunistech, Zemanovi, SPD nebo TV Barrandov co chcete, ale když se podíváte na volební výsledky nebo sledovanost ( https://mediamania.tyden.cz/rubriky/stat...78216.html ) zjistíte, že je tu velká sorta lidí, kteří si myslí něco úplně jiného, než vy. Ať už je to dobře nebo špatně, zajímalo by mne, jak chcete změnit (vylepšit) společnost jen tím, že jim budete nadávat do rudochů nebo negramotů?


Nás může těšit minimálně jedno: TV Barandov není placena z našich kapes přímo (nedobrovolně). Protože jinak by o tom asi musel pan Urza napsat další článek ( http://www.reflex.cz/clanek/komentare/86...obodu.html ).

Takže do doby, kdy se to dá brát jen jako zábava, je každého věc, čemu (byť nepřímo skrze reklamní bloky) nacpe své peníze (já sám kolikrát taky žasnu, co všechno lidi považují ještě za hudbu nebo za zábavu, takže chápu, proč i mé zájmy mohou připadat jiným jako praštěné nebo pod úroveň myslícímu člověkovi). Beru to jako jakousi alternativu You Tube: tam si také vysílá prakticky kdo chce co chce Pinkiesmile On totiž výrok "měli by to zakázat, jsou to nemysly" má jistou vadu: kdo zaručí, že je pravdivý? A je to pak ještě stále tedy svoboda slova, když budeme něco zakazovat?

Zákazy jsou děsně v módě. Ale jak to souvisí s demokracií a svobodou, to její obhájci nejsou schopni vysvětlit. Je to asi ale jednodušší než lidi vzdělávat, aby si informace dokázali ke prospěchu všech sami vytřídit.. V tomto mohu s anarchokapitalisty souhlasit: když budete člověka chránit před blbostmi, stane se z něho i tak blbec, protože nebude mít z čeho vycházet a poučit se.

Možná o tomto mluvili ti, co radí vypnout televize.. Jen si nejsem jistý, zda podobné pořady jako má například TV Barrandov vytvářejí víc těch "zblbnutých" lidí a nebo spíš těch, kteří televizi znechuceně vypnou dobrovolně


Portál Seznam se moc nevytáhl, ale jeho srovnání životní úrovně "dnes a tehdy" mělo jistou zajímavou formu:

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/bylo-...&source=hp


Polemizoval bych nad slovem "překvapivá fakta" - postačí dobrá paměť, znalost inflace, průměrných mezd a mít po ruce kalkulačku. Ale z vlastní zkušenosti vím, že je třeba neustále lidem vypočítávat, že za "socíku" skutečně nebylo levněji než dnes - jen si nebylo pomalu co koupit. A to je rozdíl.

Čo bolo, to bolo Pinkiesmile Terazky kupředu, zpátky ani krok.. ale beru, že je dobré to připomínat. Některým se totiž zřejmě stále stýská a nebo zapomněli. Ať už se totiž dnes děje cokoliv, nemá smysl brečet, že dřív "bylo líp". Ta doba se prostě už nevrátí, a i kdyby nedejbože, prostě nebude stejná jako tehdy.

Není vhodné lítat ode zdi ke zdi: když selže kapitalismus, vlítneme do socialismu, a když se ten ukáže jako vadný, vlítneme zase do kapitalismu - chápu to v USA, tam mají ve zvyku provozovat duální systém vlády, ale jinde ve světě?


Barrandov ale vrací úder. A kdyby někomu nevyhovoval formát jeho "vtipného" pořadu (co si budeme povídat, občas jsem se zasmál, tak nebudu tvrdit, že je to nuda), má v kapse ještě další "trumf" a to YJS, resp. logičtějši pojmenované KJS na webu:

https://www.barrandov.tv/video/126327-ka...a-9-5-2018


Tento pořad je u lidí (řekněme) o něco oblíbenější:

https://www.csfd.cz/film/570658-kauzy-ja...komentare/

Zajímavé je číst si názory lidí:

Důležité pro ně je často kdo moderuje, jak se u toho chová, jaké rekvizity má ve studiu, a kolik dalších pořadů si ještě dovolil točit.. jen pár má pak opravdu problémy s obsahem, tedy tím, co moderátor vypouští z úst, a nikoliv formou a je fajn, že někdo v komentářích odkázal i na reakci ČT, což se tak často nevidí:

http://img.ceskatelevize.cz/press/4889.pdf

Ale prohlásit, že je NEPRAVDA (jak ČT uvádí), když pan Soukup řekne "6 miliard" a argumentovat, že to bylo "jen" 5.66 miliardy? Pinkiesmile Jejich oficiální čísla zde: http://img.ceskatelevize.cz/boss/image/c...t_2016.pdf ?

Nebo, že není pravda, že 135 Kč platíte bez možnosti si vybrat, a argument zní, že kdo nemá TV/elektřinu, platit nemusí.

To nevím, jak souvisí. Když nemám TV, sice nemusím platit, ale nemohu si vybrat, na co se dívat. Když budu mít TV/eletkřinu, platit musím, i když ČT sledovat nechci - tedy ano, mohu si vybrat se na ní nedívat, ale stejně za ní musím platit. To je tak dobrovolné, jako účastnit se tržního hospodářství - můžete si svobodně rozhodnout ho nepoužívat, pak ale nejspíš umřete hlady nebo na nemoci, protože i krádeže považuji za účast v peněžním systému a trhu.

Někdo by měl udělat duel Soukup vs. ČT na živo, to by byla sranda sledovat Pinkiesmile

Pokud se ohlédneme od formy, na jisté kauzy je vhodné se podívat sám. Například zmíněný CRAB, o kterém pan Soukup tak rád vtipkoval, že 66% času počítá a zbytek hádá

https://www.kverulant.org/kauza/crab-nej...ceskeho-it

DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Odpovědět


Příspěvků v tématu
RE: Náš mír - filozofická úvaha (o kapitalismu a Zeigeist - TZM) - od Martin - 14.05.2018, 09:54

Přejít na fórum:


Uživatel(é) prohlížející tohle téma: 2 host(ů)