(05.02.2014, 22:35)Morová_rána Napsal(a): Zdravím, přátelé!

Jak jste si jistě všimli, jsem na tomto fóru nová a zaregistrovala jsem se v podstatě jen proto, abych mohla založit tuto diskusi. Fórum je to rozsáhlé, návštěvníků je nepřeberně. Pokud jste zde tudíž už něco podobného probírali, omlouvám se, ale kdybych měla ono téma sama vyhledat, to bych dřív obrostla mechem.

Ahoj, vítej na fóru!
Tak snad abychom to vzali popořádku...

Citace:K sepsání tohoto příspěvku mě vlastně inspirovala Jamisova přednáška s názvem WTF ponies, která zazněla na letošním Pragoffestu a která, jak se mi zdálo, nejen nevyvolala žádné kontroverze, ba právě naopak, byla přijata velmi kladně. Ostatně, proč by se taky neměla setkat s něčím jiným, než se souhlasnými reakcemi, když byla tak vstřícná a smířlivá? Nebo se snad mýlím, když mám pocit, že jsem byla jediná, kdo měl při poslechu co dělat, aby mu nepukla hlava?
Během diskuse bohužel nebyla vhodná příležitost vyjádřit své výhrady v plné šíři, proto využívám fóra, ačkoliv jsem si vědomá že tomu, co napíšu, budou rozumět jenom ti, co fest navštívili a Jamise si vyslechli. Ostatním se omlouvám.

Dík, žes tam zavítala. No aspoň zaujala - ty jsi ta slečna či paní, která se mnou debatovala bezprostředně po přednášce? Výhrady, i tvůj nick tomu odpovídají.

Citace:Co se mi tedy na oné zdánlivě naprosto nekonfliktní přednášce nepozdávalo? Problém byl hlavně v tom, že už jsem jí slyšela! A ne jednou, ale nejméně stokrát... a to víte, když jste nuceni vyslechnout si něco po sté, začnete z toho šílet, i kdyby to byla třeba andělská hudba. Zajímá vás, kdeže jsem ji mohla zaslechnout a od koho? Inu, na rozdíl od vás, milí broníci, pro něž je to většinou nové, jsem já byla součástí nějaké menšiny, která nikdy nikomu neuškodila, nic špatného neprovedla a přes to je iracionálně nenáviděna, prakticky... no, co pamatuji. Ať už se jedná o menšiny rasové, sexuální, politické, či jiné. A i kdyby jste se stokrát ptali, prakticky ani nevím, jaké to je být v hlavním proudu. No a jako taková jsem mnohokrát byla svědkem klasické nemoci nováčků, kterou (pokud mohu soudit dle jeho přednášky), trpí i Jamis.

Na to, že mě vůbec neznáš a o mojí minulosti víš pramálo soudíš rychle a zcela chybně no ale jestli to "nikdy nikomu nic špatného neprovedla" fungovalo stejně, jako tenhle příspěvek, tak se mi na tom taky něco nepozdává.

Citace:Vypadá to asi takhle: "Jak je to možné, že mě ta hodná majorita z čista jasna tak nenávidí? Vždycky jsme přece byli nejlepší kámoši. Ještě včera jsem tak fantasticky zapadal přímo do jejího středu, dnes jsem vylučován na okraj. Čím to je? Jistě jsem musel provést něco strašného." A ti největší umělci dodají ještě něco jako: "Když se polepším, budeme spolu určitě zase skvěle vycházet." Aby následně začal vyjmenovávat všechny své hříchy a slibovat nápravu. (Jamisi, už víš, kam mířím?)

Přeškrtnuté formulace v přednášce nezazněly - je z ní záznam byť nečekám, že bys tu "hrůzu" chtěla slyšet znova. Ano, přesně vím, kam tím míříš - přesně tam, kam přednáška nemířila. O žádném hříchu nepadlo ani slovo.

Citace:Bohužel, ty hříchy jsou si až bolestně podobné, bez ohledu na to jakou menšinou jste se "provinili" a znějí asi takto: Existujete! Existujete, přestože byste existovat neměli a navíc se svou existenci netajíte. Takže teď o vaší existenci víme i my, kteří jsme vždy toužili mít jistotu, že nic takového, jako vy nemůže existovat, tím méně prosperovat. Okamžitě přestaňte existovat, nebo alespoň zalezte někam, kde už o vás v životě neuslyšíme.

Někteří to tak můžou brát, ale to je fanatický pohled, který sdílí jen malé procento na obou stranách a snaží se o tom přesvědčit i ostatní. A propo, rozhodně není jedno, ke které menšině patříte: každá má své specifické důsledky pevně svázané s tím, jak se menšina chová navenek. Resp. jak se chovají ti, kteří jsou v ní nejvíc vidět - chápeš, kam tím mířím?

Citace:S každým dalším Jamisovým argumentem jsem si až bolestně uvědomovala, že vím, co bude dalším bodem, a jak na to Jamis zareaguje. A Jamis ani jednou nezklamal.

Smekám, tvoje křišťálová koule je rozhodně lepší, než ta moje následující pasáž se nádherná ukázka toho, že když svévolně k argumentům přidáš to, co tam nebylo řečeno, najednou to vypadá úplně jinak. Opět: přeškrtnuté věci v přednášce nezazněly - viz. její záznam. Klidně si to zkontrolujte:

Citace:Výhrada č.1: Jak je to možné, že máte rádi seriál pro malé holky ?!?Jste divní!! Jamis: Ale no jo, jsme... nebijte nás.
Výhrada č.2: Zdá se nám, že jste všude!! Jamis: No, když to říkáte, tak to bude asi pravda. Když my jsme takoví nápadní... těžko si můžeme pomoct. Odpusťte nám to.
Výhrada č.3: Mluvíte o MLP, přestože my o něm nechceme nic slyšet!! Jamis: No, to víte, to bude asi tím, že ho máme tak rádi... My si na to příště dáme pozor.
Výhrada č.4: Někteří broníci (o nichž jste pravděpodobně nikdy neslyšeli) jsou pěkně otravní. Na základě principu kolektivní vinny vás vyzýváme, umravněte si je! Jamis: Ale my nejsme všichni stejní... ale, co! Tak jo, já se o to postarám.
Výhrada č.5, která vlastně ani není ani tak výhradou, jako spíš urážkou. Kéž tak zajdete slintavkou a kulhavkou, vy šmejdi! Jamis: Ha, ha, ha! Já vím že to byl jen vtip. Mám smysl pro humor. Umím si ze sebe udělat legraci.
No a nakonec i to, jak vytrvale nazýval útoky vůči nám vzájemnými třenicemi. To už byla jen taková třešnička na dortu.

Já ale říkám spolu s klasikem, tudy ne, přátelé!

Ano, útoky z obou stran jsem nazýval třenicemi, protože smyslem přednášky nebylo rozdmýchávat emoce. Kdyby sis dala tu námahu a přečetla anotaci přednášky, nebo si ji přečetla na jedné z prvních stránek prezentace, tak bys věděla, že bylo účelem zamyslet se společně nad tímhle tématem bez všech těch emocí, které tyhle spory (ať už si je nazýváš jak chceš) provází.

Pokud máš v plánu tady rozdmýchávat nenávist, ať už na kterékoliv straně, tak na to rychle zapomeň. Sice tu do neděle nebudu, ale předpokládám, že pravidla jsi četla, takže víš, že flamewar na tohle fórum nepatří.

odpovídám na první přízpěvek: Smáli se mi ale já je poslal tam kde slunce nesvítí a řekl sem ji m že každý má to svoje....

Asi to píšu už po tisící.
Kdyby místo bronies byly fanynky Transformers (říkejme jim třeba formelínky ), tak by takový povyk nebyl i kdyby si po světě chodily od hlavy k patě v papundeklu.
Neměly by feministky řešit tohle - že pořád je lepší chovat se jako chlap?
P.S. Upozornilo mě to na příspěvek od Azuliany, ale tady žádný není.

@Morová_rána: po delsi dobe konecne zajimavy prispevek.
Musel jsem si jej precist pomalu a 3x.

Protoze bylo treba nekdy cist trochu mezi radky, tak jestli jsem myslenku pochopil spravne. Byla jsi soucasti podobne mensiny, ktera necim vybocovala od klasicke spolecnosti a tim se stala tercem mnoha utoku, narazek a urazek. Tva skupina nikomu neublizovala a presto se do ni lidi trefovali. A myslis si, ze nyni je v podobne fazi i Jamis ("nemoc"=nadseni ale udiv nad tim, ze ostatni to nevidi stejne). Je to tak?
Jestli ano, pak jsou tu dve odlisne veci. Prvni je Jamisova prednaska, jak to lidi vidi, jak mohou reagovat a jak se na to da zareagovat. A druha je Jamis sam. Nerekl bych, ze prednask byl zrovna jeho zivotopis, cim prosel a jak se naucil na tyhle veci reagovat. Chapu, ze prednaska tak znit mohla.
Pokud ne, prosim a presneji rict, jak se ona nemoc projevuje.

Dalsi vec, hrichy.
V druhe casti je docela dost reakci rekneme v nabozenskem stylu. Hrichy, provineni, nebijte nas (nekamenujte nas), odpustte nam to (odpusteni).
K tomuhle bych chtel rici, ze treba ve skole .. no jop, clovek tam bejt musi, ma bryle, je mensi, chytrejsi, jine rasy, nebo se jinak vymyka vetsine a tim se jiny. Oslisny. A tim se stava automaticky tercem pro ostatni.
V cem je vsak rozsil v bronies a podobnych skupinach? Jsou dobrovolne. Nikdo tu byt nemusi pokud nechce. A zrovna tak, pokud se do me nekdo navazi, tak ja se NEMUSIM obhajovat. Proc bych mel? Proc mam ztracet cas a nervy s tim neco nekomu vysvetlovat. Pritel to pochopit nepotrebuje a nepritel to stejne nepochopi (by pravilo jedno moudro). Kdyz je nekdo hater tak se s nim proste nebavim. Doporucena rada "nekrmte trolly". Kdyz nekdo prudi v komentarich na YouTube tak ho proste ignoruju. Kdyz se budu obhajovat, akorat mu posilam vodu na mlyn.
V prednasce bylo pekne receno, jak nektere situace resit a jak byt brony a fungovat s okolim.

Uplne jsem nepochopil ty vyhrady. Existujete? No existujeme. Par lidem to vadi, vetsine ot nevadi. A pak je treba 5 miliard lidi, kterym si treba ani nemysli ze je na tom neco divneho. Ale to neni problem ne? 5 miliard lidi sem, 5 miliard tam. Hlavne ze tamhle je nejaky aktivni hater, co prudi a nevidi veci naprosto stejne jako my (oh jak krasne je byl odlisny).

Vyhrady 1-5. Hmm. Sice to zni jako Jamis, ale ty dovetky nejak nesedi. Nebijte nas? Odpustte nam to? Dovolim si rict, ze Jamis se nemusi za nic omlouvat, ospravedlnovat se, ani se hajit. Co si lidi mysli je jejich vec. Proc neco odpoustet, proc neco omlouvat. Nic jsme neudelali a neni pro to zadny duvod.

Tady si prave myslim, ze by mohl byt zakopan pes. Jak jsi to mela s tvych komunitach? Omlouvali jste se za to, brali jste to jako neco spatneho?

Nechapu to "tudy ne pratele". To je mysleno jako bronies tudy ne, nebo spolecnosti tudy ne? Neni to jasne proti komu jsou nektere formulace mirene.
(stejne se daji brat Vyhrady jako Doporuceni jak na nejaky veci reagovat). Nevidim uplne na jaky strane stojis, vypada to jako ze na bronies strane, ale treba z Jamisova odpovedi to vypada opacne. Tak nevim.

Jak rikam, skvely prispevek a nazor. Jen nektere nejasnosti to delaji trochu necitelnym textem (proto prosim o vysvetleni jak bylo neco mysleno). Aby to nahodou nebylo pobrano opacne nez bylo mysleno.

Jinak .. nejake tipy jak se v takovych situacich chovat? Jako brony vs antibrony? (mohzno pouzit na jakoukoliv komunitu). Schovat se, ostre lokty, omlouvat se, ignorovat?? Co jste zkouseli, co vyslo, co ne?

Diky

To je těžké, Xsofte. Předně už jenom proto, že jsem fousatej tlusťoch a působím jako hroch, není vhodné do mně dlouho šťouchat. Na základce jsem byl fanouškem Tolkiena, což nikdo nechápal a když to nechápal, bylo to divné a co bylo divné, to se muselo automaticky hanit.
Uplatňoval jsem ale postup ignorace, pokud to bylo možné (má někdo něco na FB? Přátelé nejsou pokémoni, nemusíš mít všechny. Má pořád něco? Prostě ho bloknout), pokud neustále útočí dál, zkusit mu prostě vysvětlit, že on to sice nechápe, nebo se mu to nelíbí, ale tobě ano a jeho názor tě nezajímá a pokud nepomohlo ani to, kopnout ho kopytem do hlavy.
Nerad uplatňuji fyzické násilí, ale někdy prostě není na výběr a dokáže vyřešit hodně, když na to přijde. Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého (což by si řada lidí a poníků měla opakovat neustále) a pokud někdo bude narušovat mojí svobodu, ano, budu se bránit a dost zuřivě. I když to mám jako poslední možnost.
Naštěstí věkem příchází moudrost, i když ne pokaždé. Děti do nějakejch patnácti jsou bestie, cokoliv je jiné, mají tendence týrat a dnešní rodiče nestojí ani za zlámanou grešli. Pokud my jsme se posmívali třeba invalidovi, zmlátil nás nejbližší dospělý a když jsme to řekli doma, zmlátili nás ještě víc. Dneska je to projevem charakteru. Takže ohledně základní školy je lepší držet tlamu a krok, nedávat svoje soukromé záliby najevo, je to prostě bezpečnější, jelikož šikana většinou znamená přesilu.
Po základce se toho moc nezmění. Děti už sice hrdě ječí, jak už nejsou děti, ale chovají se naprosto stejně. Tady se už ale objevují změny, takže jakžtakž jde nevšímat si ostatních a mít svůj styl.
Dospělý mezi dvaceti a třiceti je v podstatě jenom větší dítě, všemu rozumí a pokud někdo neuznává jeho pravdy, je hoden posměchu. Ale jde to zvesela ignorovat.
Nejlíp se broničí mezi dospělými nad třicet. Většinou jsou to otcové a mámy od rodin a většinou je už život naučil, že to poslední, co svět zajímá, jsou jejich názory. Pokud někdo má rád kreslené poníky, maximálně pokrčí rameny a prohlásí cosi o bláznu. Pokud ale byli zvědaví a zeptali se na důvod, proč koukám, mám na ploše, poslouchám proboha zrovna kreslené poníky, jde jim to krásně vysvětlit a pak to uznají, byť oni mají jiný vkus. Prostě se vám líbí něco jiného, tím to pro ně hasne.

Ale omlouvat se? Nikdy. Vysvětlit, ignorovat, nevšímat se, mlátit je kopyty, to ano, ale nikdy se neomlouvat. A ideálně dodržet tohle pořadí, plus upravovat podle věkové skupiny, kde se pohybujete...

To zni celkem rozumne a pouzitelne.

Zajima, sdilim. Nezajima, neresim. Neni ani moc co dodat nebo vysvetlovat.
Maximalne bych to videl na diskuzi kde maji lidi hranice a co nekdo povazuje za utok ci sikanu a co ne. Jako ze nekdo v pohode snese nejake stiplave poznamky a komentare, a treba zareaguje az na fyzicke nasili (coz bych rekl ze je hodne extremni pripad). Naucit se nektere veci ignorovat, nevsimat si jich, nebo pochopit ze neco proste nekomu nevysvetlis tak tu pak prichazi ten klid, kdy veci proste resit nemusis.

Snad bych jeste dodal ze (nastesti) je drtiva vetsina lidi neutralnich. Proste jim to nevadi, a nemaji dovod na broniky reagovat nebo je nejak resit. Ten kdo je anti-brony (proti broniku zasahuje) tipuju ze ma: bud komplexy z minulosti a musi si je proste na nekom vybit protoze proste chce (je jedno jestli jste jehovistni nebo bronies. Jste na rane. Takze vlastne je jedno ze mate radji poniky, protoze kdyby ne, nasel by si jiny dovod. A tak to neni treba brat osobne. Nekdo proste chce delat problemy). A nebo se ho neco proste natolik dotklo ze reaguje (treba chrani sve hodnosty a nechce prijmou zmenu, neco cemu nerozumi. Opet to neni osobni, protoze je to jen jeho osobni predstava).
(chjo, zase to zni jako obecne psychologicke blaboleni co pisu, sorry).

Osobneji a konkretne: pomohlo mi pochopeni individuality lidi a odlisnost nazoru. Myslim ze takhle lepe funguji ve svete, kte mohou byt lidi velmi odlistni diky svobode, co ted nove lidi maji. Nevolnictvi skoncilo pred 250 lety, a to tolik generaci neni. Se jeste ucime co to je nakladat s vlastni svobodou. Ale aspon vecer nesvitime na hranici

Jak uz som pisal predtym,tiez som bol Dlho hater ale cim viac som to hatoval a hadal sa tym viac sa mi to zacalo pacit az som sa nakoniec niak zmenil

Hmm, šikana zo strany brony haterov je asi neodbytná. Ja som prežil 8 rokov hatu voči Pokemonom, a to aj zo strany vlastnej rodiny! Ja viem veľmi dobre, aké to je, keď aj tvoji najbližší pohŕdajú tvojimi záľubami. Pokemonov som sa nikdy nevzdal, a MLP pôjde rovnakou cestou. Ak vieš prečo máš poníkov rád, nemôžeš byť dotknutý. Ja som sa prebojoval hatom spoločnosti silnou asertivitou. A myslím, že je to tá najlepšia cesta (spýtaj sa Fluttershy ). Skrátka dlhým odolávaním a prezentovaním svojho presvedčenia napriek tlaku nakoniec otupíš odpor a donútiš ostatných prijať ťa za toho, kto si. Obrana voči šikanovaniu, útokom, posmeškom je najefektívnejšia cez Titánové štíty, nervy a odhodlanie. Urban (môj 10-ročný brat) je odnedávna tiež nadšencom MLP a obaja prerážame tlak z rodiny, je to však ľahké. Naučil som ho akceptovať svoje presvedčenie a vystupovať s hrdosťou. Hádajte, ako ho v škole prijali? Bez problémov, a chodí domov vysmiaty. Veľa z mojich bývalých spolužiakov, ktorí na sa mi kedysi posmievali za Pokemonov, ma dnes za to uznávajú, lebo originalita a asertivita tvoria spolu silnú kombináciu

Ja ve skole pouzivam vety jako:
1. Okie dokie lokie (Pinkie Pie)
2. Musí to být o 20% víc cool (Rainbow Dash)
Ale nikdo neví odkud to mám

Dawn, ono sa to postupne mení. Na základnej vedia deti byť pekne zákerné ku*vy, stačí, že si "iný". Prídu posmešky, v horšom prípade šikana. No čím je človek starší, tým býva tolerantnejší a trebárs na výške som od ľudí nezažil žiaden brutálny hate, maximálne nejaké tie otázky ("to sú tie tvoje kone?"). Spolužiak napríklad vedel, že pozerám poňe, aj som mu odporučil brony hudbu od nášho Ivoryho (páčila sa mu). Nijak sme o tom však bližšie nedebatovali.

K tej obrane, naozaj je to tak, že ak sa človek snaží dokázať silou mocou okoliu, že má pravdu, skôr to má úplne opačný účinok a hatera to ešte utvrdí v tom, že má pravdu. Asertivita to istí.