10.03.2013, 13:53 (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 10.03.2013, 23:00 uživatelem Xeelee. Edited 3 times in total.)
(09.03.2013, 18:33)Gris Napsal(a):
Xeelee: Moc skepticismu neškodí, právě naopak, očišťuje objektivní fakta od nepodložených nesmyslů. A proto do tebe lidi ryjí zcela oprávněně, a já budu taky. Už to tvoje tvrzení, že studie by poškodila tohle odvětví alternativní medicíny naznačuje, že si myslíš, že by se ty metody při objektivním zkoumání ukázaly jako neúčinné. To, že by z toho nikdo nevytřískal peníze, je také dost mimo. Z ověřené a funkční medicíny se dají prachy vytřískat mnohem snáz než z medicíny závislé na víře v několik jedinců prohlašujících, jak jim to krásně fungovalo. Pokud jsem si ty věci v závorce špatně vyložil, prosím, oprav mě.
Možná bys taky mohl napsat, o čem vůbec mluvíš. Bylo by pošetilé, kdybych prohlásil veškerou alternativní medicínu za nesmysl, když třeba nějaké bylinky fungovat můžou, zatímco homeopatie není víc než placebo.
Někdy je prostě dobrý věřit, vyzkoušet a ověřit si ověřitelný. Slepá víra ve vědu je IMHO zrovna v tomhle odvětví zlo.
Slepá víra ve vědu není o nic lepší, než slepá víra v cokoli jiného. Věda samotná je však pravým opakem slepé víry - její základy spočívají na nedůvěře ve věci, které nebyly prokázány solidní studií. Alternativní medicína je velmi dobře a levně testovatelná, nepotřebujeme k tomu posílat družice na orbitu ani stavět gigantické urychlovače v podzemí. Stačí pro začátek nějakých třicet dobrovolníků a pokud výsledky nebudou testovanou metodu nějak silně vyvracet, bez problému se najdou prostředky na provedení větší studie. Koneckonců máme vysoké školy a granty, takže do toho ani nikdo nemusí investovat soukromé peníze.
Nevím, proč tady zmiňuješ zrovna kosmologickou konstantu, to je docela jiný problém. Nějakých arbitrárních konstant je ve fyzice kolem dvaceti, mimochodem. Rozdíl je právě v těch zdokomentovaných projevech. Alternativní medicína, jejíž projevy jsou zdokomentované a ověřené jako funkční, jaksi vypadne z množiny metod alternativní medicíny a stává se z ní cosi, co by se dalo nazvat legitimní medicínou. Proto v alternativní medicíně zůstávají z velké většiny jenom metody, které jsou buď zatím neověřené nebo vyloženě nefunkční. V té epizodě nejde jen o nějaký náboženský výklad, ale hlavně o zcela zbytečné popření zdravého uvažování. Přitom by se to dalo z velké části napravit třeba tím, kdyby dopis Celestii na konci zněl třeba takhle "Drahá princezno Celestie, dnes jsem se naučila, že i když neznáme příčinu některých jevů, neznamená to, že neexistují."
Sissi: Jsem rád, že sis to interpretovala způsobem, který není škodlivý. Doufám, že to takhle bylo u většiny lidí.
A když se fakty nikdo nechce zabývat? Nepsal sem, že by studie poškodily odvětví alternativní medicíny, jak tomu říkáš. Poškodily by farmaceutický korporace, protože lidé by si něco léčili doma sami a nekupovali by si léky. Takhle si to každej musí vyzkoušet sám a udělat si o tom názor na základě vlastních zkušeností. A to je přesně to co zatvrzelej skeptik nikdy neudělá. Bohužel, dál často reaguješ na věci, který z mýho příspěvku nevyplývaj, tak nevím co k tomu dál napsat. Z alternativní medicíny se daj vytřískat strašný prachy, ale to se týká jen podvodníků a šarlatánů. Léčitelé poskytujou většinou většinu svýho know how zadarmo a nechaj si platit jen za osobní konzultace nebo prodávaj různý produkty související s tím co dělaj. Léčit se doma/zůstat zdavej se dá prakticky zadarmo, když tomu člověk rozumí. Navíc minimálně někteří vycházej i z vědeckejch poznatků, využívaj možnosti lékařský diagnostiky apod.
Vážně jsi mě nepochopil. Co je špatnýho na tom něčemu zkusit věřit a pak si na to udělat názor na základě vlastních zkušeností? Není to lepší než proti tomu bez jakejchkoliv zkušeností brojit jen proto, že se tím nezabývali vědci? To je poněkud zaslepenej přístup, nemyslíš? Neměl sem na mysli slepou víru v to že to funguje, ale že by to mohlo fungovat. Já ke všemu přistupuju dost kriticky, ale nemám problém s myšlenkou, že by alternativy mohly fungovat. Když spousta lidí píše, že jim to pomohlo, tak proč to nezkusit? Když to pomůže i mě, tak tomu začnu věřit a po jedný zkušenosti je pravděpodobný, že časem vyzkouším i něco dalšího. Styl pokus omyl. I věda tak někdy pracuje.
Alternativní medicína je velmi dobře a levně testovatelná? Jak co. Ale jak sem psal, kdo by platil někdo studie o tom jak se léčit levně bez pomoci léků? Jedna jediná studie není nic levnýho a těch studií by se daly dělat tisíce. A farmaceutický firmy ti to nezaplatí. Kdo teda? Stát? Proč? Obzvlášť když je farmaceutická lobby tak silná a něco takovýho si nepřeje. To co tu píšeš je naivní idealistickej pohled na věc. No offense. BTW ty o tom jak probíhají studie moc nevíš, co? 30 lidí není moc reprezentativní vzorek a výsledky studie půjdou snadno napadnout. Většina studií pak asi nebude trvat týden nebo měsíc. Nějaký trvaj roky či desítky let. A výsledky musí bejt jednoznačně interpretovatelný. o tom přeci věda je, ne? Sám sem dost studií a problematiky týkajících se článků přečet, tak o tom snad něco vím.
Proč zmiňuju kosmologickou konstantu? Že by proto, že je vycucaná z prstu, aby model fungování vesmíru odpovídal realitě? Možná není jediná (teď mě žádná jiná nenapadá), ale prostě sem chtěl poukázat na princip.
Najdi si definici alternativní medicíny. Sorry, ale vůbec nevíš o čem píšeš. A vědu i alternativní medicínu si představuješ jako hurvínek válku. Co o tom vlastně víš? Nejde doufám jen o dojmologii.
V epizodě jde o popření zdravého uvažování? To, že Pinkie je random a její schopnosti se vzpíraj vědeckýmu poznání přeci všichni víme. A nejde o víru, protože to co PP napovídaj její smysly se opravdu stane. TS prováděla něco jako vědeckou studii a když se opakovaně potvrzovala spolehlivost Pinkie sence, tak vědec TS připustila, že ten její smysl navzdory tomu co říká věda funguje. Stejně tak z pozorování vesmíru víme, že se vesmír čím dál rychlejc rozpíná a že to má něco společnýho se zatím nedetekovanou temnou energií a hmotou, o který nevíme vůbec nic. Víš, kolik existuje vědeckejch teorií čekajících na potvrzení a kolik dějů ve vesmíru, na Zemi nebo v živých organizmech vůbec nechápeme? Známe jen jejich projevy. Víme, že když něco uděláme, tak se stane to a to, ale nevíme proč a jak. I vědci věří v různý teorie, který si často odporujou a vznikaj tak různý tábory, který se snaží vědecky dokázat, že jejich názor je ten správnej. To tvý zdravý uvažování není o tom věřit jen tomu co je dokázaný, ale umět vyhodnocovat informace a na jejich základě vyvodit závěry a utvořit si vlastní názor. Roli v tom hraje informovanost a osobní zkušenosti. Během života narazíš na spoustu informací o kterých nevíš, jestli sou důvěryhodný nebo ne. Pokud narazíš na něco co tě bude zajímat, tak se to prostě začneš různými způsoby snažit ověřit/vyvrátit. Začneš hledat studie na to téma a další informace z důvěryhodnejch zdrojů a když ani to tě 100% nepřesvědčí a půjde to ověřit osobní zkušeností, tak to vyzkoušíš. Teda pokud nenarazíš na náznaky, že by to mohlo bejt nebezpečný i když to uděláš správně.
Je nějakej zásadní rozdíl mezi tím, když napsala, že nějaký jevy sou nevysvětlitelný a tím, že není v jejích silách je pochopit? Nebo v silách lidstva v delší než dohledný době? Naví ber v úvahu, že v Equestrii funguje magie, o jejíž podstatě asi taky nikdo nic neví. Budu se opakovat, ale zastánci náboženský interpretace maj sklon odmítat uvěřit ve všechny ostatní rozumný interpretace, leč je jejich existence naprosto zřejmá. Prostě jde o propagaci náboženství. Tečka.
Sem rád, že ses ujal role arbitra a posuzuješ co je a co není správný. [spoiler: To zavání zaslepeným prosazováním vlastního názoru, o kterém jsem psal.] Sissi to předpokládám myslela jako vtip a když člověk nic neví, tak není těžký uvěřit, že díky opisování budeš mít lepší známku (když nebudeš přistižen). Není nijak složitý si to empiricky ověřit. Tady je ta hranice mezi vírou a znalostí/zkušeností.
kotja: To je přesně ono BTW Twilight má v knihovně knížku o alternativní medicíně, kterou si při řešení problémů s Poison joke odmítla prostudovat. Pak ale uznala, že udělala chybu a že ty recepty fungujou. V podpisu mám citaci z epizody, kterou se u sebe v jejím širším významu snažím aplikovat úplně všude.
Bylinky i náš organizmus sou tak složitý stroje, že asi nikdy nepochopíme co jak přesně funguje. Stačí se podívat třeba na rozdílný působení syntitckejch i přírodních vitamínů v tabletkách s konzumací v potravinách, kde se přirozeně vyskytujou. Různé další látky synergicky zvyšujou jejich účinek. Navíc ta samá molekula vyrobená synteticky má o dost nižší vstřebatelnost než vyextrahovaná. To vše je dokázáno, jen o těch ostatních látkách toho moc nevíme. Studie sledující působení jedný ze stovek látek, který něco obsahuje, sou vytržený z kontextu a snadno napadnutelný. Zajímavý v tomhle ohledu sou až dlouhodobý komplexní projekty jako Čínská studie, kde se berou v potaz minimálně stovky faktorů a jejich vzájemná korelace s různými nemocemi a jinými projevy organismu. Když to shrnu: Biology is magic.
Alternativní medicína sleduje co jak působí a věda se snaží zjistit proč. Číňani nebo Indové dosáhli pozoruhodnejch výsledků a na tomhle poli věda většinou stále tápe. Bohužel sem dospěl k názorul, že to často není přenosné do našich končin a/nebo pro náš životní styl. Navíc to často spadá do kolonky neověřitelné bez vlastní zkušenosti.
EDIT: Jsme vážně dost OT. Můžem pokračovat přes SZ.
Xeelee: Promiň, že neodpovídám, nemám teď na nic čas. Někdy o víkendu snad tuhle diskusi přesunem jinam. I když mám pocit, že by se to líp probíralo AFK.
Když jsem se podíval na dílko od Silly Filly Studio - Snowdrop, tak na mě zapůsobila tak, že bych si nevýslovně přál ji vidět i v jednom z dílů.
Kéž by takový díl byl, který by se odehrával před tisíci lety. Bylo by docela zajímavé, kdyby se kouzlem času Mane6 dostala do minulosti a potkala tam Snowdrop. A nejen ji, ale i Starswilla Vousatého
Věřím, že pár pestrobarevných poníků dokáže udělat svět alespoň trochu lepším.
Gris, normálně s většinou tvejch příspěvků a myšlenek souhlasim, ale to, co píšeš tady, je prostě demagogická blbost.
Skepse je sice super věc, ale jsou věci mezi nebem a zemí, který prostě nevysvětlíš, ale stejně se k nim musíš nějak postavit. Navíc si nikdy nemůžeš bejt jistej, jestli ti to, co věda vysvětlit dokáže, vysvětluje správně - vždycky existuje alternativa. Jsou i věci, který vědou prostě vysvětlit nejdou - ať už jde o "zázraky" (jo, to, jestli bůh existuje, nebo neexistuje taky nikdy nikdo nedokáže), nebo prostě o náhody. Jakmile rozvíjíš nějakou teorii, musíš od skepse upustit a používat jí až potom, zpětně, na zhodnocení výsledků. Navíc skepse zabíjí fantazii.
BTW s tou aletrnativní medicínou - tam jde o to, že nikdo do toho nechce dát peníze proto, že velký farmaceutický koncerny si nemůžou dovolit udělat objev něčeho, co bude levný a široce dostupný, protože by z toho neměly prachy. Teď jsem třeba četl článek o tom, že na univerzitě v Albertě začali dělat výzkum na základě návrhu jedný onkoložky, která zjistila, že pacienti, kteří pijou čaj z kořenu pampelišky, se léčej z rakoviny podstatně líp, než ti, co jedou jen chemoterapii. Výzkum dopadl tak, že zjistili, že určitý látky z těch kořenů maj mnohem větší účinnost než samotná chemoterapie a navíc nezabíjí zdravý buňky, jen ty nádorový (chemo si nevybírá). O tom výzkumu se ale nikdo nedozvěděl, protože si ho prostě farmaceutický koncerny nevšímaj. Proč? Protože za chemo na jednoho člověka získaj strašně moc peněz, ale co by vytřískali z pampelišek, který rostou na celý sverní polokouli? Nic, nejde jim o život, ale o prachy.
Kvůli tomuhle si myslim, že věřit čistě jen ve vědu je špatný, protože vědu přeci jen dělaj lidi a lidi budou vždycky něčim ovlivněný, ať snahou o prokázání oprávněnosti svýho názoru, nebo penězma, prospěcehm atd. (a to studuju biologii a hodlám bejt entomolog - nebo filozof, podle toho, kam mě to ve třeťáku potáhne víc )
Navíc vliv nějakýho nadpřirozena nemůžeš nikdy vyloučit - protože to prostě nejde. Stejně jako nemůžeš rozhodnout, jestli měli pravdu Platón, nebo Aristoteles, jestli je tenhle svět jenom odrazem světa idejí, nebo splynutim látky a formy.
Xeelee: Docela s tebou souhlasim, až na to, cos dal do spoileru Tam nejde o to, že by ta samá látka působila extrahovaná a syntetizovaná jinak. Jde spíš o to, že neumíme vytvořit pravou kopiii toho extraktu. Stačí nějaká prostorová deformace, prohození cis- vazby za trans-, prostě vznikne ti jinej izomer tý samý látky a ten už samozřejmě funguje jinak. Ono je ale ani dost dobře nejde ty složitý sloučeniny vyrábět bez všechtěch aparátů, co na to maj buňky.
Jinak bych si ale na alternativní medicínu dával dost pozor - patřej tam i dost nebezpečný, zdraví škodlivý věci, jako makrobiotika a tak. Navíc se toho chytá hrozně bláznů, co si myslej, že na něco přišli (aneb kůrka chleba podporuje kostru, prtože je tvrdá, střídka měkký části těla, protože je měkká)
Fluttrershy's a best pony
Lidi se prej od zvířat odlišujou tim, že myslej... No já nevim, ale asi žiju v zoo...
Rada do života: Minulost nezměníš, přítomnost je vlastně už pryč a budoucnost neovlivníš - proč něco řešit?
BTW Twilight má v knihovně knížku o alternativní medicíně, kterou si při řešení problémů s Poison joke odmítla prostudovat. Pak ale uznala, že udělala chybu a že ty recepty fungujou. V podpisu mám citaci z epizody, kterou se u sebe v jejím širším významu snažím aplikovat úplně všude.
Moc moc OT 
)
