Takže mám za sebou teorii o fotonu (velmi stručnou).

"Všechno elektromagnetické vlnění, od radiových vln po záření gama je kvantováno na fotony"

Tak nějak jsem nabyl dojmu, že pokud aktuální hodnota zvukové vlny v digitálním záznamu se zve vzorek, tak foton je defakto jen "teoretická" částice, která vyjadřuje působení vlny nějakého záření v určitém místě a čase?

(mám pořád trochu problémy představit si vlnění ve vakuu, protože u zvukových vln se rozkmitají částice zvuku nebo jiné pevné hmoty, kterou se zvuk šíří).

Edit: I když teď koukám, že tohle "kvantování" je asi něco jiného, než signálové..

A já ti pořád musím připomínat, že foton je hybnost . Stejně jako vlna na vodě je hybnost, která rozkmitá vodu a jde o energii, tak foton je taky hybnost, která kmitá prostorem sama a taky jde o energii.
Ano, foton můžeš nazvat teoretickou částicí. Problém je v tom, že o jeho existenci víme, víme jak jej vytvořit, víme, jak jej pohltit, a že s ním můžeme dělat psí kusy - například můžeme nechat srazit dva fotony, abychom vytvořili částici, nebo můžeme nějaké dvě částice přeměnit na fotony. Tím pádem přestává být teoretickou částicí...
Jak to říct líp... na rozdíl od gravitonu nebo neutrina nemůžeme o fotonu říct, že ho nikdy nikdo neviděl.

Tohle bude nějakou dobu házení perel svini

Je foton hybnost, nebo se dá popsat pomocí hybnosti?

"..jež popisuje vlnová délka, frekvence, energie a hybnost."

Foton je totiž pro mě zatím záhadná mičuda, která se zjeví v momentě, kdy kopnu do vzduchu a existuje jen, dokud nenarazí do zdi (musí se pohybovat). Jakmile se zastaví, tak "zmizí" (ne doslova samozřejmě).

No nic, česká wiki mi v tomhle v hlavě moc jasno neudělala, jdu se ponořit do té anglické.

Elevea Napsal(a):Světlo je částicí i vlněním.

Myslím, že lepšie pre pochopenie je, keď sa povie, že svetlo nie je ani prúd častíc ani vlnenie, ale za istých okolností sa správa ako prúd častíc a za istých okolností sa správa ako vlnenie.

Elevea Napsal(a):Slovo "elektromagnetické" znamená, že jde o pole, slovo "záření" znamená, že jde o částici.

Ja si skôr predstavím vlnu, keď počujem "žiarenie".

Martin Napsal(a):Přeci nemůžeš říct, že když v reálu přežiješ náraz autem do zdi v rychlosti 20 km, tak když to do ní napálíš ve 200 km/h, a někdo tě při tom natočí, a pak ten film 10x zpomalí, že to "přežiješ"

Áno, súhlasím s Tebou. Keď spomalím čas, tak zomriem spomalene, keď spomalím častice, tak prežijem (zjednodušene povedané). Preto som napísal:

Ja Napsal(a):Spomalenie času a spomalenie častíc nie je to isté.

Martin Napsal(a):Jistě by se dalo zavést i jiné měření času, ale pokud by existovaly jen částice, které by byly ještě menší než protony (kvarky, atd.), u kterých by se těžko dal definovat stav A a stav B, nedal by se čas prakticky měřit. Možná by plynul dál, ale ne na makro úrovni.

Jasné, ak sa systém nevyvíja v čase, tak z neho hodiny nevyrobíš. V tom prípade ale nie je ani potreba merať čas.

Martin Napsal(a):Stejně tak nemůžeme říct, jak malé částice ve vesmíru existují. Vždy to bude ovliněné technologií, kterou použijeme. A pokud bude složená z atomů, asi bude mít problémy s "vyfocením" menších částic.

To je dosť pesimistický pohľad. Technológia zložená z atómov je schopná zaznamenať aj častice menšie ako atóm. Jednoduchý časticový detektor je iba plyn pod elektrickým napätím. Na skúmanie štruktúry zložených častíc ako protón sa dajú využiť iné malé častice. Napríklad ostreľovaním protónu elektrónom a sledovaním, čo vznikne a kam to letí sa dá zistiť veľa vecí o zložení protónu.

Martin Napsal(a):Rychlost světla ve vákuu: ovšem za předpokladu, že se vakkum bude chovat všude ve vesmíru (a v každém okamžiku - tj. od jeho vzniku až po jeho smrt) zcela stejně.

Rýchlosť svetla vo vákuu je definitoricky stanovená na c. C je konštanta, ktorá sa nemení, bez ohľadu na to, aká nová fyzika sa v budúcnosti objaví.

Martin Napsal(a):Tomu, že foton nejde "zpomalit" poněkud nerozumím. Jak se teda vědcům podařilo "zpomalit světlo"? Zpomalili jen vlnění (to by ale musely změnit vlnovou délku). Vím, že to prý nějak fungovalo na principu zrcadel, takže se foton jakoby nezpomalil, ale po určitou dobu se odrážel jako v pin ballu.

Ja si to predstavujem takto: Na mikroskopickej úrovni sa fotóny stále pohybujú rýchlosťou svetla vo vákuu. Ale v prostredí narážajú do atómov, čo spôsobí, že ich trajektória nie je priama. Makroskopicky sa to prejaví tak, že svetlo sa šíri pomalšie.

Martin Napsal(a):Jak teda vysvětlit (pokud to jde s pomocí částic nebo vlnění), že ačkoliv astronaut do černé díry už dávno zahučel, já ho uvidím, jak tam padá čímdál tím pomaleji? (a jak ty naznačuješ, že mi nebude "blikat obraz")?

Neviem, ako je to s padaním do čiernej diery, ale svetlo by malo byť čím ďalej tým menej jasné a červenšie. Na to, aby si videl blikanie, by musel jas fluktuovať a to nemá prečo robiť.

Martin Napsal(a):I když teď koukám, že tohle "kvantování" je asi něco jiného, než signálové..

Kvantovanie je v zmysle kvantovej fyziky. Teda kvantom elektromagnetického žiarenia je fotón.

Elevea Napsal(a):na rozdíl od gravitonu nebo neutrina nemůžeme o fotonu říct, že ho nikdy nikdo neviděl.

Ani o neutríne to nemôžeš povedať.

Martin Napsal(a):Je foton hybnost, nebo se dá popsat pomocí hybnosti?

Fotón sa dá popísať hybnosťou, fotón má hybnosť (rovnako ako hocijaká iná častica).

"Myslím, že lepšie pre pochopenie je, keď sa povie, že svetlo nie je ani prúd častíc ani vlnenie, ale za istých okolností sa správa ako prúd častíc a za istých okolností sa správa ako vlnenie."
Kdybych to nepopsal o něco níže, že?

"Ja si skôr predstavím vlnu, keď počujem "žiarenie"."
No vidíš, já třeba ne. Za záření považuji cokoli, co odnáší od objektu hmotu a energii. Vlna je jen forma přenosu, ale není to přenos samotný. Vlna je především projev, ale není to nosič.

"Ani o neutríne to nemôžeš povedať."
Můžu. Neutrino bylo detekované ne úplně přímým způsobem. Netvrdím, že neexistuje, ale pokud vezmeš obrovskou nádobu, zakopeš ji kilák pod zem, do ní naleješ roztok svinstva, který uvolňuje při drobné jaderné nerovnováze radiaci, která projde zesílením přes další svinstvo, jež uvolní fotony, které se detekují na fotografickém papíře, který jednou za půl roku sloupneš, abys zjistil, že máš za tu dobu pět detekcí a pak prohlásíš, že jsi viděl neutrino, tak sory, ale budu tě mít za blázna...
Navíc jsem to samozřejmě řekl jako vtip. Jsem rád, že jsi se toho chytnul.

(22.04.2014, 20:12)Fahu Napsal(a): Neviem, ako je to s padaním do čiernej diery, ale svetlo by malo byť čím ďalej tým menej jasné a červenšie. Na to, aby si videl blikanie, by musel jas fluktuovať a to nemá prečo robiť.

Jasné, takže nejde ani tak o záhadu, spíš někdo blbě (nebo "ne úplně přesně") vytvořil příklad. Sice ještě pořádně nechápu, jak může foton sám o sobě vytvářet vlnění světla (ale to třeba pochopím, až si to pořádně pročtu - zatím jsem se k tomu nedostal), ale že bude kosmonaut při pádu do díry stále méně zřetelný, popř. červený, to už mi smysl dává.

---

(22.04.2014, 20:12)Fahu Napsal(a): To je dosť pesimistický pohľad. Technológia zložená z atómov je schopná zaznamenať aj častice menšie ako atóm. Jednoduchý časticový detektor je iba plyn pod elektrickým napätím. Na skúmanie štruktúry zložených častíc ako protón sa dajú využiť iné malé častice. Napríklad ostreľovaním protónu elektrónom a sledovaním, čo vznikne a kam to letí sa dá zistiť veľa vecí o zložení protónu.

Ano, protože dovedeme atom "rozbombardovat" na menší částice. Ale určitě nedokážeme např. vzít neutron nebo elektron a bombardovat s ním kvarky. Nebo temnou hmotu Sice máme detektory, které by teoreticky měly umět detekovat neutrina, možná i temnou hmotu, ale třeba je detekujeme úplně něco jiného.

Sice není vyloučeno, že se to v budoucnu změní, ale zaujalo mne, že "planckova délka", která je o X řádů menší než neutrino, spadá spolu s ním a kvarky pod "oblast", ve které je zmínka "kratší délky než tyto nejsou potvrzené"

Nevím ale na kolik je důvěryhodný zdroj: http://htwins.net/scale2/

Ano, já jsem v tomto ohledu pesimista. Každá epocha lidských dějin udělala velký pokrok ve vědě, a dost často brala své znalosti jako vrchol všeho. A většinou se ukázalo, že tomu tak nebylo. Není důvod se domnívat, že naše teorie jsou ty nejpřesnější a nejlepší jen proto, že jsme zrovna poslední v řadě. Většinu z nich v budoucnosti jen upřesníme, některé ale můžeme stejně tak přerubat kompletně.

Elevea Napsal(a):Kdybych to nepopsal o něco níže, že?

Viem, že si to popísal, chcel som len poukázať na rozdiel medzi

Elevea Napsal(a):Světlo je částicí i vlněním.

a

Ja Napsal(a):svetlo nie je ani prúd častíc ani vlnenie

druhé je podľa mňa lepšie, lebo je to menej mystické.

Elevea Napsal(a):Můžu. Neutrino bylo detekované ne úplně přímým způsobem. Netvrdím, že neexistuje, ale pokud vezmeš obrovskou nádobu, zakopeš ji kilák pod zem, do ní naleješ roztok svinstva, který uvolňuje při drobné jaderné nerovnováze radiaci, která projde zesílením přes další svinstvo, jež uvolní fotony, které se detekují na fotografickém papíře, který jednou za půl roku sloupneš, abys zjistil, že máš za tu dobu pět detekcí a pak prohlásíš, že jsi viděl neutrino, tak sory, ale budu tě mít za blázna...

Všetky častice sa detegujú nepriamo, v tomto nie je neutríno výnimočné. Výnimočné je iba v tom, že má malú šancu byť detegované.

Elevea Napsal(a):Navíc jsem to samozřejmě řekl jako vtip. Jsem rád, že jsi se toho chytnul.

Tak ten vtip som potom nepochopil. Myslel si to tak, že fotón je jediná častica, ktorá sa dá vidieť (ako svetlo)?

Martin Napsal(a):Ano, já jsem v tomto ohledu pesimista. Každá epocha lidských dějin udělala velký pokrok ve vědě, a dost často brala své znalosti jako vrchol všeho. A většinou se ukázalo, že tomu tak nebylo. Není důvod se domnívat, že naše teorie jsou ty nejpřesnější a nejlepší jen proto, že jsme zrovna poslední v řadě. Většinu z nich v budoucnosti jen upřesníme, některé ale můžeme stejně tak přerubat kompletně.

Neviem, ktoré epochy máš na mysli, ale moderná veda začala pred 400 rokmi Newtonom. Za tú dobu nemyslím že sa udiali nejaké kompletné transformácie, iba sa teórie upresňovali a rozširovali.

Myslel jsem období tak přibližně 3-4 tisíce let zpátky.

Slovo "moderní" je kouzelné slůvko. Jsem si jistý, že "vědec" v roce 1000 by o sobě řekl totéž.
Jen máme tendeci si myslet, že jsme zrovna rozslouskli ořech.

Samozřejmě, v minulosti byly názory omezené, lidé barbaři, ale přesto i bez moderní techniky dokázaly některé civilizace, národy či jednotlivci myslet "moderně". Jak funguje vesmír, kolik má rok přesně dnů nebo že je Země kulatá a dokonce jaký má poloměr a jak je daleko od Slunce lidé věděli dávno, ale protože převažoval názor, že je Země placka a stvořil nás Bůh před 7 tisíci lety, tak tyhle lidi nebereme vážně.

Ostatně, v čem se lišíme od lidí tehdy? 1/4 planety ti řekne, že evoluce neexistuje a vesmír stvořil nějaký Bůh A že máme k dispozici počítače a složitou matematiku (postavenou na jejich základech)? Hlavně, že jsme si doteď lámali hlavu s jejich starověkým stavitelstvím (to ale odbíhám).

Zrovna Newtonův zákon je ideální příklad. V době, kdy byl stanoven, platil na všechno. Dneska víme, že to není pravda, a že platí jen pro malé rychlosti a malá gravitační pole. Ale pokud to nazývá upřesnění a rozšíření, tak pak proti tomu nic nemám.

I model atomu se dost měnil.

A má oblíbená teorie o vzniku vesmíru. Nemám nic proti temné hmotě či temné energii, a je dost možné, že ta teorie je správná, ale spíš mi to příjde, že tu máme církev se svatým grálem (vědecká obec a kosmologický model), a když nefunguje, tak ho podepřeme nejřív z jedné strany berličkou, pak z druhé a nakonec i třetí (a z té 4. nám pak spadne na hlavu ). Pravda je, že odolává alternativním teoriím, ale ty by ale musela uznat právě ta obec, která si stanovila a udržuje standardní model. Když přijdu k bandě pankáčů, která demoluje ulici, a řeknu jim, že jsou blbci, pochybuji, že uznají, že takhle by se fakt chovat neměli Místo toho se ustanoví zákon, že pankáči na ulici jsou temná hmota a tudíž je jejich chování vlastně potřebné.

Ostatně to, že se ohledně modelu stále pochybuje, a nejde ho smést ze stolu jen proto, že je "dokázán" existencí zatím nepoznatelné hmoty a energie, není moc dobrá vizitka.

Jen chci říct, že určitá míra skepse není na škodu ani u věcí, které jsou "natuty" dokázané a podložené, natož u věcí na které je nutná kvantová fyzika či něco složitějšího.

---

Resp. tím nechci říct, že jejich teorie neberu vážně, ale prostě nemám rád situace (ať už jde o vědu nebo o životní situace), kdy prostě musím něčemu "věřit", aniž by se to dalo zdůvodnit (a temná energie v současné době bohužel silně víru v boha připomíná: nevíme o tom skoro nic, ale být to tam musí, protože se něco děje).

Martin Napsal(a):Slovo "moderní" je kouzelné slůvko. Jsem si jistý, že "vědec" v roce 1000 by o sobě řekl totéž.
Jen máme tendeci si myslet, že jsme zrovna rozslouskli ořech.

A mal by pravdu, nie? Nie som historik, ale nepamätám sa, že by veda v nejakom období prešla regresiou. Prinajhoršom to bola stagnácia. Neviem, či si myslíme, že sme "rozlúskli orech", ale vieme, že sme na tom lepšie, ako v minulosti.

Martin Napsal(a):Samozřejmě, v minulosti byly názory omezené, lidé barbaři, ale přesto i bez moderní techniky dokázaly některé civilizace, národy či jednotlivci myslet "moderně". Jak funguje vesmír, kolik má rok přesně dnů nebo že je Země kulatá a dokonce jaký má poloměr a jak je daleko od Slunce lidé věděli dávno, ale protože převažoval názor, že je Země placka a stvořil nás Bůh před 7 tisíci lety, tak tyhle lidi nebereme vážně.

Tomu, že Zem je guľatá, verili aj v stredoveku. Vzdialenosť Slnka sa zistila až po vynájdení ďalekohľadu v 17. storočí.
S každým výrokom by mala byť spojená miera neistoty. Je rozdiel povedať, že možno v budúcnosti zistíme, že červie diery nemôžu existovat, a povedať, že možno v budúcnosti zistíme, že hmota sa neskladá z atómov. V druhom prípade by sme asi naozaj museli premyslieť vedeckú metódu, zatiaľ čo v prvom nie.

Martin Napsal(a):Zrovna Newtonův zákon je ideální příklad. V době, kdy byl stanoven, platil na všechno. Dneska víme, že to není pravda, a že platí jen pro malé rychlosti a malá gravitační pole. Ale pokud to nazývá upřesnění a rozšíření, tak pak proti tomu nic nemám.

Áno, presne tak som to myslel. Einsteinova gravitácia je upresnenie a rozšírenie Newtonovej gravitácie. Stará teória neprestane byť užitočná po vynájdení novej teórie. Newtonova gravitácia sa ešte stále používa, lebo výpočty sú jednoduchšie.

Martin Napsal(a):I model atomu se dost měnil.

Citát od Asimova to vystihuje dobre: "When people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together."

Martin Napsal(a):A má oblíbená teorie o vzniku vesmíru. Nemám nic proti temné hmotě či temné energii, a je dost možné, že ta teorie je správná, ale spíš mi to příjde, že tu máme církev se svatým grálem (vědecká obec a kosmologický model), a když nefunguje, tak ho podepřeme nejřív z jedné strany berličkou, pak z druhé a nakonec i třetí (a z té 4. nám pak spadne na hlavu ). Pravda je, že odolává alternativním teoriím, ale ty by ale musela uznat právě ta obec, která si stanovila a udržuje standardní model.

Nezdá sa mi, že by kozmológia potrebovala podopieranie. Temná energia je práveže dosť jednoduché vysvetlenie (jedno číslo) viacerých pozorovaní. Veda nie je demokracia. Teória nemusí byť vítaná na to, aby sa presadila, stačí, aby bola správna. Ak pozorovania podporujú neklasickú teóriu, tak nevidím dôvod, aby to vedecká komunita neuznala.

Martin Napsal(a):Ostatně to, že se ohledně modelu stále pochybuje, a nejde ho smést ze stolu jen proto, že je "dokázán" existencí zatím nepoznatelné hmoty a energie, není moc dobrá vizitka.

Čo je na tom zlé?

Martin Napsal(a):Jen chci říct, že určitá míra skepse není na škodu ani u věcí, které jsou "natuty" dokázané a podložené, natož u věcí na které je nutná kvantová fyzika či něco složitějšího.

Tie dve veci sa navzájom nevylučujú.

Martin Napsal(a):Resp. tím nechci říct, že jejich teorie neberu vážně, ale prostě nemám rád situace (ať už jde o vědu nebo o životní situace), kdy prostě musím něčemu "věřit", aniž by se to dalo zdůvodnit (a temná energie v současné době bohužel silně víru v boha připomíná: nevíme o tom skoro nic, ale být to tam musí, protože se něco děje).

Nie je to slepá viera, ak sú vysvetlené experimentálne dáta. To, že nepoznáme podrobnejšie vlastnosti nevadí. Opäť, rozlišuj medzi "nevieme všetko" a "nevieme nič".

Těch období, kdy věda zařadila zpátečku (nebo přesněji řečeno: znalosti lidstva a jejich užívání do praxe) bylo už několik. Kolikrát už byl v historii vynalezen splachovací záchod, parní stroj, (trochu spekulativně) baterie, nebo (hodně spekulativně) letadlo/kluzák? Vůbec celý středověk se dá považovat za propadliště dějin.

Tak věřit v kulatost Země, a vědět to je rozdíl (ve středověku věřili, ale mimo Evropu už to měli dávno podložené výpočty). I když je docela možné, že to tehdy věděla nebo tušila spousta lidí, ale báli se o tom promluvit.

ad Asimov: jinými slovy si občas musíme vybrat z hromady blbostí jednoduše tu nejmenší blbost

Kosmologie potřebuje podepření, protože standardní model vesmíru nefunguje bez inflace, temné hmoty a temné energie. U inflace nevíme, proč nastala, a u temné hmoty atd. bych se opakoval. Kromě toho, alternativní teorie temných proudů, která sice není úplně podložená, ale zároveň ani vyvrácená, a která, pokud by platila, defakto vymaže existenci temné energie (do té míry, že nebude nutně potřeba pro vysvětlení toho, co vidíme, že se s okolním vesmírem děje, i kdyby existovala), podkopává mou důvěru v model, který temnou energii nutně potřebuje.

Já jsem, co se týče temné energie trochu skeptik (a to jsem ji ještě nedávno bral jako fakt - protože jsem neznal alternativní teorie). Temnou hmotu nezavrhuji, protože místo ní nemám alternativu (navíc už jsme jí alespoň trochu nahryzli tím, že se její část může skládat z neutrin a neutrina jako částice docela uznávám).

Ale temné proudění je mi bližší než temná energie. Hlavně mi jde o to, že jak její autor správně uvádí, opíráme naše teorie o pozorování nějaké části vesmíru, o které nevíme, jakou % oblast celého vesmíru tvoří. Asi jako když bakterie vypozorují, že voda, ve které se nacházejí, se záhadě točí rychle ve spirále dokola, ačkoliv uprostřed není žádný hmotný bod a sama energie vody na to nestačí. Zavedení temné energie snadno tento problém vyřeší. Ovšem nejjednodušší vysvětlení je fakt, že vesmír není jen jejich "vodní vír" a že je ve skutečnosti někdo právě spláchl do záchodu

Nezpochybňuji fakta, ale závěry mohou být ukvapené. V této fázi se věda ale skutečně blíží demokracii. Máme hodně teorií, a zatím platí ta, na které se shodlo nejvíc vědců.

Abychom časem nezjistili, že jsme v "akváriu" a UFONi nám do "vesmíru" pouští uměle vytvořené signály Ale to by pak už skoro nic nemělo smysl

Ehm, "nevíme nic" není přesný opak výroku "nevíme všechno", ale spíše u temné energie bych si vybral výrok "víme skoro nic" než "nevíme všechno".

Pokud by platilo temné proudění a podařilo se mu smést ze stolu temnou energii (která může být sice na základě správných pozorování, ale dle nesprávných závěrů), defakto by tím kosmologický model poslal k čertu (pokud bychom do něj temné proudění nezakomponovali, ale pak by se to podle mne bilo zase s teorií inflace).


No nic, dost tlachání, jdu se učit o fotonu, světlu a Slunci, ať se pohnu k něčemu užitečnějšímu Třeba už konečně pochopím, 'vo co de'.

---

Teď jsem narazil na wiki debatě o článku "vesmír" na zajímavou poznámku. Pozorovatelný vesmír je nějakých deset dvacet miliard světelných let. To ale platilo v době, kdy k nám ono světlo vylétlo. Pokud platí teorie, že se vesmír rozpíná a navíc stále rychleji, je pozorovatelný vesmír v současné době někde 80-90 miliard světelných let.

I kdyby se teď rozpínání vesmíru zastavilo, než k nám ono světlo dolétne, už tady nebude nic, co by ho mohlo zachytit. Z toho vyplývá, že nelze pozorovat celý vesmír. A pokud ho nelze celý pozorovat, nelze dokázat, že teorie založená na pozorování současného stavu (tj. malé oblasti vesmíru) platí v celém vesmíru (byť zatím hovoříme jen o pozorovatelném) na 100% bez výjimky (pokud je pravda, že uvnitř černé díry neplatí nám známé fyzikální zákony, je tím už nahlodán předpoklad, že platné zákony fyziky platí všude ve vesmíru).

Jinými slovy, přišli jsme s křížkem po funusu.