@Martin: Co se Bible týče, opírat se o nesmysly v ní mi přijde zbytečné. Já ji považuji za výkladový kodex, jež ukazuje jednotlivé situace a jak se mají řešit. Například ten příběh Adama a Evy není o tom, co bylo před nimi nebo po nich. Je to spíš jasná ukázka toho, že když někdo začne myslet a jednat moc samostatně bez ohledu na pravidla svého okolí, měl by být vyhnán, aby ukázal, jakej je frajer mimo přátelský habitat. A v rovině tohoto vlákna se tedy můžeš zamyslet nad tím, jestli to je dobré nebo zlé.

@Martin: já vím, že ten příměr nechápeš - bohužel. Jde o totiž věc, která ti při těhle úvahách dost citelně chybí a téhle chyby v argumentaci se dopouštíš zas a znova (a je jedno, jestli se jedná o dobro či zlo, nebo fyzikální jevy). A je to důvod, proč s tebou na žádné téma nediskutuju.

Rozebíráš věci do velkých podrobností a přitom ti chybí základní pojmy, které máš definovány vágně, nebo vůbec - říkáš, že pode tebe dobro a zlo neexistuje. Ale tak nějak jsi zapomněl definovat, co pro tebe ty dva pojmy znamenají a jak je chápeš. Tudíž veškeré tvoje vývody stojí na vratkých, či žádných základech a mohou znamenat úplně cokoliv. Množství tebou napsaného textu to nespraví, protože to může být (a téměř jistě bude) lidově řečeno "Jeden o koze, druhý o voze". Každá taková diskuze je bez vyjasnění pojmů bezpředmětná.

Může se ti to zdát zbytečné, nicméně zabíháš do takových podrobností, kde se bez těhle definic neobejdeš. Jazyk a jeho sémantika totiž není ani úplná, ani bezesporná a mnoho lidí chápe různé pojmy jinak než ty. To je důvod, proč v diskuzích tak často mícháš rozumné věci s naprosto chybnými závěry - klidně i třikrát během jednoho odstavce - a vůbec si to neuvědomuješ. Nepřipadá ti, že je něco špatně. Když pak někdo chce z té diskuze získat to, co tím chceš říct a proč, podobá se to Popelce a jejímu přebírání popela a hrášku, což člověk vydrží jednou dvakrát a pak se mu v tom bordelu už nechce hrabat. Příklad s uvozovkami to jen dokazuje: definuješ pojmy v uvozovkách jako tři různé věci a čekáš, že si to každý přebere tak jak sis myslel. Nepřebere.

Další věc je, že když začneš jakýkoliv jev (fyzikální, společenský, filosofický...) zkoumat podrobněji, tak nic není černobílé (byť "nic" není fyzikální termín) a potřebuješ používat jiné nástroje (ať už jde o fyzikální přístroje, nebo sémantiku jazyka, co nejpřesnější definice pojmů, včetně okrajových situací) než na zkoumání věcí obecnějších. Navíc, když se pouštíš do neprobádané oblasti, měl bys být velmi opatrný na svá tvrzení, protože je třeba je všechny náležitě vysvětlit, aby ses záhy nedostal do absurdních závěrů. Což se stane čas od času každému, ale tobě se to bohužel stává dost často - není sice vždycky jednoduché to poznat.

Tento postup by měl platit nejen pro každý výzkum (a seriózní výzkumníci všech oborů podobný postup dodržují), ale i pro každou rozumnou debatu. Pokud jde o tvrzení, je třeba jej dokázat či podepřít důkazy - pokud jde o dohad, je třeba to explicitně uvést - pokud jde o teorii, je třeba uvést důvod (kterým klidně může být domněnka).

---

Když to aplikuju na tvoje "dobro ani zlo neexistuje": kde je tvoje vysvětlení, co to je? Jak můžeš říct, že něco neexistuje, když ani neřekneš, o co jde?

Dobro a zlo jsou abstraktní pojmy ve vztahu k jedinci, či skupině a neváží se na konkrétní čin, nebo vzorce jednání. Mohou se lišit jak od osobního přesvědčení, tak od smyšlení skupiny. Jde o podobné pojmy, jako správnost či špatnost - záleží na cíli (vydělat peníze i utratit jsou obojí možné cíle), na zvolené strategii (vydělat prací, obchodem, či ukrást) a na tom, zda je daná strategie v rámci smýšlení jedince či skupiny považována za správnou, přijatelnou, nepřijatelnou, či špatnou.

Dobro i zlo existuje - jen nejde o absolutní pojmy, ale o relativní pojmy, vycházející z osobního přesvědčení, tradic, výchovy atd. stejně jako neexistuje absolutní prostor a absolutní čas Oba pojmy se překrývají s užitečností a škodou, či spoluprací a bojem byť se zcela nekryjí.

Stejně jako u jiných pojmů, jsou podobné debaty živeny strachem z bourání zavedených "pevných bodů" a absolutních neměnných pravd - kdo chce v poznání pokročit dál, musí se s tím smířit. Což je podle mě jeden z nejsilnějších důvodů pro "konflikty víry" - věřit není problém, slepě věřit ano.

Na závěr snad jen dodatek: to, že jde (nejen v případě dobra a zla) o relativní pojmy, jim nijak neubírá na významu. Jen se na ně nelze odvolávat jako na aboslutní. V průběhu dlouhé historie lidské civilizace se vzájemná spolupráce ukázala jako velmi výhodná strategie. Rovněž se ukázalo, že celek dokáže víc než jednotlivec, pokud se bude konat podle jistých pravidel, které dají jedinci motivaci pracovat nejen pro vlastní prospěch, ale i pro prospěch celku, protože mu to umožní lepší existenci. Někteří jedinci konají více pro společnost, někteří více pro sebe, někteří jsou parazitičtí - záleží na motivaci a cílech, což je ale na úplně jinou debatu. Vnímání dobra a zla je spojeno i s tím, jakou odměnu společnost jedinci za jeho přínos dává, případně jak jedince postihuje v případě porušování společných principů.

Dobro a zlo může být v tomto případě (za předpokladu, že máme skupinu, která tyto pojmy definuje pro dané jednání stejně) definováno jako konání jednotlivce či skupiny vůči jednotlivci či skupině, s pozitivním či negativním výsledkem, opět relativně, podle toho, zda jde o zdroj nebo cíl. Pokud jde o pozitivní efekt na obou stranách, je to obvykle vnímáno, jako dobro, pokud jde o negativní efekt, na obou stranách, jde o zlo - zbývající dva případy záleží nejen na tom, pro koho má činnost pozitivní efekt, ale také na řekněme "civilizační vyspělosti" (což je patrně pojem, který máš mezi dobrem a zlem rozostřen), a sice fakt, že konání skupiny A vůči skupině B, které má pozitivní výsledek pro skupinu A a negativní výsledek pro skupinu B, může být i z hlediska skupiny A považován za zlo (např. krádež), protože může vést k negativním důsledkům pro skupinu A (to je ta relativita pojmů: krádež v rámci skupiny není obecně výhodná, krádež mimo skupinu obecně výhodná být může).


tl;dr: můžeš říct, že pojmy jsou relativní a definovat si je dle svého názoru jinak (a nést za to patřičné následky např. v podobě vyloučení ze společnosti, nebo ztrátou práv či života), ale tvrzení, že neexistují je podle mě pouze nepochopení pojmů.

---

(13.01.2015, 13:25)Elevea Napsal(a): @Martin: Co se Bible týče, opírat se o nesmysly v ní mi přijde zbytečné. Já ji považuji za výkladový kodex, jež ukazuje jednotlivé situace a jak se mají řešit. Například ten příběh Adama a Evy není o tom, co bylo před nimi nebo po nich. Je to spíš jasná ukázka toho, že když někdo začne myslet a jednat moc samostatně bez ohledu na pravidla svého okolí, měl by být vyhnán, aby ukázal, jakej je frajer mimo přátelský habitat. A v rovině tohoto vlákna se tedy můžeš zamyslet nad tím, jestli to je dobré nebo zlé.

Problém je akorát v tom, že někteří (a bohužel si myslím, že jde o většinu) nepoznají, že jde o nesmysl, takže se o to opírají, protože je to jednoduché, pohodlné a nebourá jim to životní jistoty, na kterých si postavili svou životní filosofii.

Ad výkladový kodex: ano, na bibli se dívám podobně - v rámci historického kontextu samozřejmě, což je imho největší rozdíl mezi dnešním křesťanstvím a dnešním islámem. Přepsat bibli či korán je nemyslitelné, takže křesťanství od absolutního výkladu (tak jak jen dnes známe) upustilo a bere se "s rozumem" (tzn. více s přihlédnutím k historickému kontextu díla). Na podobný převažující přístup islám stále čeká - dost možná k tomu v Evropě došlo proto, že náboženství už není jedinou životní jistotou (anžto se tu máme dobře, nebojujem pořád o přežití a polemizujeme), zatímco když zápasíš o holý život, žije se líp, když se upneš k absolutní pravdě.

Ad výkladový kodex podruhé: i MLP:FiM je pro mě osobně reprezentací mých hodnot, ukazující jednotlivé situace a jedno možné řešení. Nemusí to být tatáž situace, ale stejný princip. Pro mě je to ono dobro, pro někoho to může být zlo.

@Elevea: On se ten příběh z našeho hlediska dá vykládat i jiným způsobem. Buď můžete poslouchat zákony cizího, a nebo se sbalit, a jít si zařídit život podle sebe. Postavit se na vlastní nohy, a neflákat se doma "u rodičů". Bude to samozřejmě záviset na tom, zda považujete život na Zemi za trest. Pravda je samozřejmě v tom, že by se to mělo vykládat tak, jak to bylo zamýšleno v té době.

Ale ač jsou příběhy a poučení z Bible a obecně staré literatury zajímavé (byť vzato do důsledků, vše, kde se operuje z nějakým Bohem, se dá vyložit i jako "chovej se dle mé vůle a budeš se mít dobře, budeš-li činit jinak, ztrestám tě" a zrovna Adam a Eva není ani tak o tom, že by je autorita potrestala za nějaký normální zločin, ale že si dovolili postavit se na stejnou úroveň, jako je jejich Pán - klade se mi tam podobnost s tím, jak otrokář nechá zbičovat otroka proto, že si dovolil se třeba naučit číst)..

.. rád si je někdy vykládám doslovně. A to zvláště v kapitolách, které popisují "zázraky" nebo setkání s "Bohem". Z pohledu technické civilizace to zní velmi zajímavě. Na druhou stranu, i dnes točíme filmy o cestování červími děrami a děti si staví modely kosmický lodí, takže je možné, že lidé v minulosti (alespoň někteří) byli nesmírně nadaní (schopni postavit model letadla) a třeba i Bible je jen jednou z prvních knih sci-fi.

Pokud jde o to spojení Adama/Evy s australopitékem, tak mě prostě šlo o to, že by si určitě náš předek neuvědomil, po tom, co někoho majznul klackem, že udělal něco špatně, jen tak sám od sebe. Tudíž, ne Strom poznání. Byť mohlo jít o nadsázku.

A kruci, tady jsem porušil svůj slib, že na to nebudu reagovat. Tak to můžete ignorovat a omlouvám se (Macamanovi)

@Jamisi:

OT:

Opravdu nevidím problém v tom, když upozorním na to, že slova v uvozovkách se nemají brát vážně.


Pokud to, co je nad čarou se nevztahuje přímo k něčemu konkrétnímu v tomto vlákně (stačil by opravdu jeden jediný příklad, protože, a to s tebou souhlasím, textu je to hromada, a nemá to osnovu, takže říct k 10 stránkovému textu "autor tam často píše nesmysly" je poněkud v rozporu s tvým požadavkem, aby bylo vše podepřeno důkazy - to, co po mne chceš sice v určité formě je, ale holt to nemá titulek).


To pardon, ale tady nevedeme výzkum, ale spíš "hospodskou" debatu Z tvých textů je občas cítit, že ty nějak podvědomě trváš na tom, aby se pokud možno vše popsalo technicky správně - když už teda reaguješ (neuvedl jsem doslovně, že jde o teorii, která stojí na domněnce. Napsal jsem, žde jde o můj osobní názor. Je v tom takový rozdíl? A důvod mého názoru? Viz. onen dlouhý text).

Tato diskuze je právě za účelem vyjasnění toho, co to vlastně dobro nebo zlo je, a jestli je vůbec lze dělit (absolutně ne, relativně ano). Tudíž mít v těchto pojmech jasno na začátku není požadavek.


Já se prosím s dovolením zeptám: Kolik z toho, co zde již zaznělo (od mého příspěvku včetně) jsi vůbec četl?

Vzhledem k délce textu bych bral jako pochopitelné, že možná jen první dva odstavce, a nic ve zlém, ale to, co píšeš, už tu v té či oné formě buď ode mne nebo od jiných zaznělo.

Ale jak sám píšeš, existují POJMY dobro a zlo. Nikoliv dobro a zlo jako takové


Kdysi tu byla debata, kde jsme se "hádali" o tom, zda mají zvířata myšlení alespoň blízké tomu lidskému a šlo hlavně o to, že jim nejspíš chybí abstraktní myšlení. Pojmy ale mezi abstraktní myšlení patří. Tudíž, pokud zvířata opravdu neumí myslet abstraktně (sice si většina myslí, že ne, já si tak úplně jistý nejsem), nerozeznávají POJMY dobro a zlo (mohu se mýlit, že abstrakce souvisí s chápáním pojmů, ale ty mne určitě kdyžtak "rád" opravíš), přesto ale konají v rámci možností "dobře" (kuprospěchu sobě, družce a obecně druhu).


To, co jsi napsal pod čarou, je celkem hezké shrnutí v kratší formě mého obludného textu. Což, jak se ukázalo, vnímáme tady víceméně skoro stejně.


Operuješ tam s pojmy na úrovni společnosti. Čili konáním dobra za účelem přínosu (odměna ve formě uznání, ochrany, peněz, lepší existence) nebo za účelem odvrácení existenčních problémů (trest, zranění, smrt, ztráta pěnez, přátel, postavení).


Pokud můžu, zeptám se na účel a příčinu tvé chválihodné činnosti, kterou děláš pro bronies (řekněme třeba organizaci Conů, atd.). Z tvé definice, děláš to proto, že čekáš od společnosti nějakou odměnu (lepší existenci.. pro jiné nebo (i) pro sebe), nebo se bojíš nějakého trestu?

Neleží v tomto případě důvod mimo společnost? Neděláš to pro radost jiných? Pokud ano, proč? Protože sis rozumově zdůvodil, že to je správné a nebo z toho máš dobrý pocit? Řekněme, dělá ti to dobře? (tohle je dost dvojsmyslnný výraz, ale snad chápeš)

Definoval bys, že radost, kterou ti přínáší činnost, kterou dáváš radost jiným, je z pohledu pojmů čisté dobro? Je tvá radost jen vedlejší produkt z toho, že vědomě pomáháš jiným, nebo je to tvá potřeba? Když to přeženu, závislost na endorfinech, tudíž pomáháš jiným proto, že tě to činí šťastným? Ano, výsledek je kladný pro obě strany, ty máš radost, ostatní mají radost. Ale, i toto by podle pravidla "každý to vidí po svém" mohlo být chápáno v lidské mysli jako sobeckost.

Člověk přeci může konat "dobro" i bez společnosti. Když dejme tomu na odlehlém místě zachráníš živočicha bez možnosti o tom informovat ostatní (s co nejmenším zásahem do zájmů jiných - tj. např. dát napít dehydratovanému zvířeti vs. ochrana jednoho na úkor druhého), děláš to snad, aby ti z toho od společnosti něco káplo? Ne.. Můžeme říct, že to je otázka svědomí, ale co je svědomí? Svědomí může být dost často ovlivněno jinými faktory (v tomto případě třeba hladem - pak je otázka, kdy to je pud, a kdy není - z hlediska druhu jde o něco jako "genetickou prospěšnou vadu" - v přírodní říši jde o takové to chování, kdy si had "oblíbí" kořist tak, že jí nesní). Jak v takovém případě "zdůvodnit", že konáš "dobro"?


V tomto s tebou zase musím souhlasit, že nebylo konkrétní zadání (ale v tomto případě to nebylo ke škodě, protože mne zajímala definice jiných - já to definuji na úrovni chování jednotlivce, a až pak společnosti), ale tady není podmínka, že to nemůže být diskuze na úrovni debaty zda Skyla je či není dcera Candance Nemíchej do toho prosím fyziku. Zde mě zajímají také názory lidí, ne jenom ""fakta" (jako to doopravdy je). Ano, chovám se někdy trochu arogantně a mám potřebu konfrontovat názory jiných s tím, jak to vidím jak, ale to je už můj (záporný) povahový rys.



Čili, nehledáme dobro, jak si je někdo definoval. Teď už teda hledáme, zda člověk koná i z jiného důvodu, než že si zdůvodní prospěch pro jiné, a přitom si myslí, že nekoná ze svých vlastních zájmů.

@Martin: Prosimtě, jen taková otázka... Co je to společnost? Musí to být nutně jen vztah člověk-člověk?

hergot chlapi ja vas nestiham cist tak zatim jen trochu prileju olej do ohne:

Martin: je relativni rict ze dobro a zlo neexistuje - podle tebe jsou to kategorie ktere si umele vytvoril clovek. Dobra - ale tyto umele vytvorene kategorie nam lidstvu slouzi uz nejmene par desitek let a dobre. tudiz by se dalo rict ze dobro a zlo existuje - ano vytvorili sme si je sami, ale to jim prece nic neubira na opravdovosti kdyz koukas na MLP nebo cokoliv jineho dobro a zlo tam je - tudiz existuje

@Elevea: Zatím s tímto pojmem operuji ve významu, v jakém je uveden na wiki: http://cs.wikipedia.org/wiki/Spole%C4%8Dnost

+ možná i rodina.

Velmi rád bych ho použil i v souvislosti člověk-zvíře (člověk-stroj, člověk-věc ?), ale tady by mohlo být dost často konání dobra jednostranné. Resp. já pomůžu tigrovi z pasti, a svou blbostí ho před tím neuspím, takže si v hlavě pak (pokud mi zůstane ) přebírat ty smíšené pocity, zda jsem udělal nebo neudělal dobře. Pokud bych jednal nezištně, tak jednoznačně dobře (sebeobětování by význam činu nesnížilo, snad jedině, že bych se dobrovolně připravil o možnost páchání dalších dobrých skutků).

Pak bychom spíše mluvili o komunitě (pokud máme dodržova správné pojmenování).

OT: @Martin

@Macaman: OK, budu brzdit.

Myslím, že můžeme říct (snad s téměř 100% jistotou), že "dobro a zlo" jsou skutečně pojmy/kategorie, které vytvořil člověk uměle. Jsou to svým způsobem "nástroje" na jednodušší se orientování ve svém okolí. Chtěl bych říct, že je to podobné, jako definice barev, ale přeci jen (doufejme), že pro všechny lidi je jasná obloha v podle skutečně modrá - a nejspíš to také bude platit i u ostatních živých tvorů, kteří vidí ve formátu RGB.

Tady nikdo neuvádí, že rozlišovat skutky na dobré a špatné není obecně přínosné (jestli jsem to já, tak to se omlouvám, ale snad tomu tak není). Není to neomylný "nástroj", jak řídit společnost (viz. příklady z minosti, co se považovalo za dobré). Svůj přínos pro lidstvo to určitě má (stále jsme tady, že jo?). Musím ale dodat, že čest památce těch, kteří je tuto metodiku dojeli.

Bibli je nutné dát kladné body za jednu věc: její desatero přikázání (snad až na článek o jediném bohu) zatím vychází jako nejlepší zákonník, který lidstvo sepsalo. Bohužel, na to, aby fungoval, by ho museli všichni dodržovat podvědomně, protože v našem právním systému by se dal vykládat různými způsoby (Třeba Nezabiješ! A co když to bylo nešťastnou náhodou? Existuje ale lepší definice: Nevraždi. Po přečtení definice na wiki http://cs.wikipedia.org/wiki/Vra%C5%BEda vás napadne: byla by vražda Hitlera zločin? Byli Templáři zločinci? atd.).

OT:

Martin: ne nebrzdi - ja to jen nemam cas cist ted takhle pres den - vecer sednu k pc a dozenu to

ja si nemyslim ze dobro/zlo sou umele vytvorene ale dejme tomu ze ano - myslel sem to tak ze neco co si lide vytvori vlastne taky existuje - MLP si vymysleli lide a nemuzes rict ze by serial neexistoval...ale to je jedno - kdyz ted pujdu a rekneme vykradu pokladnicku v kostele , tak sem nejak jednal - v tomto pripade zle - takze ty kategorie existovat musi...

desatero - desatero je skvele ale ja postupne dosel k zjednoduseni na jedno prikazani:

Muzes cinit vse, co neublizuje

zni to jednoduse ale musi se nad tim premyslet, kazdy cin muze mit dusledky, ktere si ani nedovedeme predstavit - proto je desatero lepsi - je pro lidi jednodussi a rika jasne muzes tohle a tamto ne - u toho meho jednoho se musi premyslet

prikazani o jednom bohu - tam problem nevidim - chapu to tak ze je jen jeden buh stvoritel (a my hloupe lidstvo mu davame ruzna jmena a vlastnosti - hospodin, allah , krisna atd - ale to porad jeden a ten samy buh). prikazani rika ze si nic/nikoho nemuzes povysit nad tohoto boha ani uctivat to misto nej. pokud de o polytheisty (napr hinduisty) tak tam je spousta bozstev ale jeden buh je zpravidla hlavni (v hinduismu krisna - stary vtip: hada se Siva a Brahma kdo je vetsi - siva se zvetsi na velikost planety, brahma na velikost slunce,pak se ozve krisnuv hlas: "vidite tamhle v nekonecu ten obrovsky valec ktery nikde nekonci a nezacina? to je kousek meho penisu")

pak sou tu samozrejme takove ty filozoficke paradoxy - to maji v oblibe zide - napr: muzu zabit 1000 lidi kdyz vim ze tim zachranim milion?

pak sem chtel jeste poznamenat k vam co verite ze dobro a zlo si lide vytvorili na zaklade evolucnich tlaku a nezbytnosti takovych pravidel pro fungovani spolecnosti - tady se otevira dalsi smer debaty - klasicke psychoanalyticke dilema- co je motorem lidskeho jednani - klasicka trojka: Freud - sexualita, Adler - touha po moci(ovladat druhe), Jung - archetypy