Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je?

[Martin]

@jamis: OT:

Účast v jakékoliv diskuzi je samozřejmě zcela dobrovolná, takže odpovědnost za to, co se svým časem uděláme, je plně na nás, a myslím, že rozhodnutí v ní být či nebýt není nutné obhajovat.

OK, děkuji za info ohledně pročtení. Beru na vědomí.

Určitě se všichni shodneme na to, že toto řešení bude přínosné pro všechny

[Martin]

Dobře tedy, já zase pozdě večer nebudu, tak si alespoň nebudeme vadit

Co se týče MLP, pokud teda budeme používat zlo/dobro jako pojmy k popsání stavu/věcí/chování, které nám jsou ne/sympatické, tak to záleží, zda ho považuješ za dobro nebo za zlo. Nejspíš se shodneme, že seriál opravdu existuje (byť nejspíš jen ve formě nul a jedniček). Ve fandomu panuje shoda, že je buď dobrý, a nebo v něm dobré věci převažují nad zápory. U ostatních lidí si nejsem jistý. Mohu jen předpokládat, že ho vidí buď jako dobro nebo neutrálně. Pak bude existovat jistá část lidí, kteří ho vidí jako zlo. No a u "haterů" je to taková všehochuť. Už tu myslím zaznělo, že i pro ně je vlastně jeho existence dobrá, protože jim poskytuje jistou formu "odreagování" (někdo jde rybařit, někdo si jde zanadávat politika či seriál).

To máš jako s radiaktivitou, která způsobuje mutace. Nebudeme se hádat, že to existuje (to je spíš o znalostech dané dobou - kdybychom žili před 300 lety, tak bychom se mohli hádat, kdo v její existenci věří). Jde o to, zda jí vnímáme jako kladnou nebo zápornou (přínosnou nebo škodlivou). Lidé v proudu Darwinově ji berou jako jednu ze součástí evoluce. Čili, je vlastně prospěšná (i nám samým). Jinak na ní může být nahlíženo jako důsledek spadu, a i její přírodní hledisko nedává některým lidem spát, protože to znamená, že bez umělého zásahu většina živočichů tak, jak je dnes známe, přestane vlivem mutací časem existovat v současné podobě (místo roztomilých kočiček budeme muset za několik (set) miliónů let milovat zcela jiná stvoření).

Navrhoval bych shodnout se na tom, že existuje způsob, jak zařadit události podle vlivu na určité události, ovšem pouze podle subjektivního hlediska (buď založeno na úsudku jednotlivce nebo na demokratickém rozhodnutí třeba většiny ve společnosti).

To však ještě neříká, že dobro a zlo skutečně existuje (tím chci říct, aby jsi mohl třeba vědecky nebo jinak dokázat, že něco je vysloveně špatné a neexistuje nikdo/nic, co by z toho mělo užitek - ve vesmíru zatím znám jen dva jevy, které se této definici blíží: černé díry a tepelná smrt vesmíru. Zatím vše nasvědčuje tomu, že toto je skutečně jen destruktivní proces. Černé díry nicméně mají vliv na formování galaxií, takže jistý přínos přeci jen mají. Teď už jde jen o to zjistit, co užitečného přinese tepelná smrt vesmíru - kromě toho, že se už nebudou rodit lidé mého typu , ale to je vedlejší).

"Neubližovat" je mega problém. Ublížíš, když ráno vstaneš a zašlápneš pavouka. Ublížíš třeba cestou do práce, protože vítr tvého auta vytrhne z ruky stojícímu chodci výherní tiket a ani to nebudeš vědět (teď přeháním, to bys musel mít kamion a jet jako blázen). Podívej se na mne a Jamise, jak si vzájemně drnkáme na nervy, aniž by to jeden z nás chtěl Je rozdíl mezi vědomným ublížením a nevědomým? Pro cílový objekt nejspíš v tu chvíli ne.

Já to o více bozích znám trochu jinak: Všichni se dívají na jednu a tu samou kouli z různých stran, a hádají se, kdo se dívá na její předek.
(dalo by se to upravit ve stylu, že se všichni díváme do zrcadla, a hádáme se, na koho se zrcadlo mračí a na koho usmívá - ne to zrcadlo, ale my sami tak činíme).

Jen se mi prostě nelíbí ta věta, která mi přikazuje, koho bych měl nebo neměl uctívat. Podobně jako to má korán (za správnost citace/překladu neručím):

„A džiny a lidi jsem jedině proto stvořil, aby Mne jediného uctívali. (Korán 51:56)

Pokud by Bůh byl skutenčně jeden, pak by nebyl ani tak milosrdný, ale trestající. Proč by Bůh trestal Egypťany a bránil Izraelity (a následně je donutil se pobít téměř mezi sebou), když všichni byli jeho děti? Proč dopustí, aby se dva odlišné tábory (Muslimové a Křesťané, Katolíci a Protenstanti) navzájem zabíjeli kvůli Jeho větší slávě? Pokud Bůh stvořil člověka k obrazu svému, nemá nám co vyčítat.

Ano, tento paradox je zajímavý. Těžko říct, zda by člověk ve většině případů dokázal ublížit jinému člověku (ideálně tváří v tvář), kdyby věděl, že tím zachrání jiného. Když by dostal tu možnost, tak u některých lidí by možná tak morální dilema neměl (ale dokázal by skutečně třeba stisknout spoušť?), ale takové dilema se často vyskytuje ve filmech: nechat sestřelit letadlo se 300 nevinnými lidmi, protože jinak by se ztřítilo do města, a způsobilo smrt tisíců nevinných?

Z toho by mohla vycházet otázka: Jakou nesu vinu, pokud jsem nezastavil člověka, který zpáchá zločin? Můžeš se rozhodnout nechat ho žít, a tím způsobit utrpení jiným, nebo se sám staneš vrahem? (ono to samozřejmě není nutné všechno řešit až tak razantně - a zákon na to v jistém ohledu pamatuje: http://zakony.kurzy.cz/40-2009-trestni-z...agraf-368/)

Ono se sice říká, že věřit v něco je jednodušší než to pochopit/naučit se to, ale zde je pro mne paradoxně jednodušší věřit v to, že chování, které dnes označujeme jako "dobré" se prostě vyvinulo selekčním tlakem, protože jedinci s tím "špatným" ze světa vymizeli. A teď si to pouze umíme zdůvodnit (slouží to přežití? Dobré. A pod to spadá nejen nezabíjet a nekrást, ale být milý na lidi/dělat si přátele, spolupracovat, dělat jiným radost, protože to všechno v konečném důsledku vede k celkové prosperitě, a pokud se má dobře lidstvo jako celek, bude se mít dobře (relativně) i každý jedinec v dané společnosti)..

..než že by prostě došlo jen k nějakému skokovému uvědomění si. Člověk se může narodit s talentem zpěvu, ale pokud ho třeba baví stavařina, nikdy ho nevyužije. Přesto, kdyby to zkusil, tak bude překvapen, jak mu to půjde. Podobně se lidé rodí s dispozicemi k tomu být zlý nebo hodný (vůči společnosti/okolí). Chová se zkrátka přirozeně. Jeho chování lze usměrnit výchovou. Stejně tak mu časem může sepnout v hlavě (ať už podvědomně nebo nevědomě), a začít konat dobro. Pro mne je to prostě jen další povahový rys člověka. Kreslit také můžete začít buď z rozumu (vidina zisku, chtít někoho potěšit vědomně), z donucení (rodiče), a nebo prostě že náhodou jdete okolo krásného obrazu, kterým vám učaruje (ladí s vaším mozkem - http://cs.wikipedia.org/wiki/Endorfin ), a máte nutkání to zkusit taky (pak jde o to, zda máte talent nebo ne - můžeme chtít malovat, protože se nám líbí umění, ale neumíme to; stejně tak můžeme chtít pomáhat, protože nás okouzluje dobrosrdečnost, ale nemusíme vědět jak - můžeme si přečíst návod jak kreslit, a naučit se to jako nádeničinu; můžeme jít na charitu a darovat peníze na dobrý učel, ale pro mne je rozdíl "dělat" a "dělat").


Já bych to zkusil trochu příbližit tvému pohledu (nevím, zda se mi to povede). Pokud bys přihlédnul k lidské historii, jaký dar byl vlastně člověku dán stvořitelem, který ho provází na cestě životem a vlastně připravuje království boží zde na Zemi? Ještě než vznikly zákony, dříve než bylo Desatero přikázání. To, co nás dělá božím obrazem?

Něco, co by se blížilo přirozenému výběru, jak ho vnímám já? Že světový blahobyt závisí vlastně na tom, jak velké zastoupení ve společnosti mají ti lidé, kteří dovedou konat ku prospěchu celku jaksi sami od sebe, bez nutnosti vnějších podnětů, bez příslibů darů, odměn či uznání a slávy. Protože svým chováním ovlivňují nejen společnost přímo (například tvorbou zákonů, které ovšem ani jako takoví většinou ani nepotřebují), ale i působením na lidi v jejich okolí (pak z celkového pohledu je vlastně jedno, zda se někdo začne chovat hezky ze svého vlastního přesvědčení, nebo z donucení, nebo proto, že si to prostě rozumově zdůvodní - dělá to společnost lepším - obdarovaný nemusí (i když může) řešit důvod svého obdarování). Takové to "šiřme" lásku. Ale i ta potřebuje úrodnou půdu. Stejně jako házením sebelepších semen na poušti les nevyroste, "dobro" a "láska" není nějaký fakt, univerzální všelék, který dokáže působit na všechny lidi (natož stejně). Ale i mafián může být milující otec.

Možná by šlo o rozum, ale logickým uvažováním by bylo ne pomáhat všem lidem, ale zbavit svět těch špatných a nechat ho jen pro ty, kdo jsou skutečně... tady by se hodilo slovo svatí, byť za cenu, že se ten dotyčný přiřadí k nim. Protože jak zajistit, aby zůstalo jen dobro? Vyhladit zlo, ať je to cokoliv.

Bůh je vlastně takový experimentátor a hráč. Přes svou velikost a všemohoucnost vytvořil bytosti, kterým dal schopnost pochybovat, učit se a podlehnout pokušení, které jim buď sám připravuje a nebo mu nijak nebrání, a pokud se člověk nezachová dle jeho představ, ztrestá ho. Pokud je bůh všemohoucí a tedy nejspíš i vševědoucí, tak vlastně už předem ví, jak to dopadne, a to je na tom to smutné.. V přikázání se píše Nezabiješ, ale zároveň Bůh žádá zvířecí oběti, atd.

Některé citáty fakt sedí: http://citaty.kukulich.cz/temata/dobro-a-zlo

[Mácaman]

Martin: jen kratka reakce, rozepisu se az budu mit vic casu

MLP - ja to myslel tak ze hodnoty dobro/zlo sou v serialu obsazeny (kladne/zaporne postavy), ne jestli pro nekoho reprezentuje dobro nebo zlo

neublizovani - ano tak sem to myslel, nez neco udelas mel bys zvazit vse do dusledku a pak se rozhodnout. - priklad: mam byt neverny a vyspat se s holkou X?prikazani rika nesesmilnis, ale moje uvaha: kdyz se to moje pritelkyne Y nedozvi, nikomu to neublizi, takze mohu. zaver: chyba - nepomyslel si na to jak se bude citit divka X az ji pak nechas doma samotnou a vratis se za divkou Y. bude smutna - takze si ji ublizil - takze ses rohodl spatne....takze prikazani melo pravdu....

prikazani o jedinem bohu - no ono ti rika ucivej pouze stvoritele - v tvem pripade nejspise vesmir/prirodu, a to asi delas ne?

"Pokud by Bůh byl skutenčně jeden, pak by nebyl ani tak milosrdný, ale trestající. Proč by Bůh trestal Egypťany a bránil Izraelity" - dle me chybna premisa ze Buh nejak pusobi tady na nas. podle me ne - stvoril svet a lidi a dal lidem rozum (spoiler ke tve otazce) a ted kouka jak si s tim poradime - rekneme jestli obstojime ve zkousce.Jinak receno , vsechno zlo si lidstvo zpusobuje samo a proc by mel buh to nejak korigovat nebo napravovat? nejsme male deti , neseme za sve ciny zodpovednost....

jedinecny dar boha cloveku - podle me rozum

biblicky buh - tak starozakonni Hospodin tak plne neodpovida me predstave boha - byl to buh kruty a mstivy. ja i kdyz sem verici a castne krestan tak fakt neberu bibli doslova a stary zakon uz vubec ne...

[Martin]

Ještě jsem bohužel neutekl, takže také jen stručně:

Ohledně MLP: Aha, tak to promiň. Já myslel, že jsi psal o existenci seriálu.. Čili, má odpověď: Podle současných měřítek jsou morální poučení a role dobro/zlo v tomto seriálu celkem v pořádku. Můj názor se této větě blíží.

Spíš bych se zeptal, proč by tě vůbec mělo napadnout být nevěrný? To je právě takovéto: Nevěra by mne nikdy ani nenapadla vs. Chtěl bych, ale vím, že nesmím.

Můj stvořitel je matka a otec, takže když jsi to napsal takhle, tak jsi mě dostal.

Tamto jsem asi nenapsal moc jasně, ale narážel jsem na popisy v Bibli. Tam se přímo uvádí, že ony rány seslal na Egypt on. Ale to už je více méně jedno, protože tvá víra se od této knihy dle všeho docela liší..

Vlastně tak nějak připouštíš, že Bůh popsaný v Bibli je "vytvořený" člověkem (autorem Bible, nebo těch, od kterých čerpal moudra). Trochu paradox, že v té samé knize je i desatero přikázání..

Čili stejný rozum, co napsal přikázání, stvořil i tohoto boha..

[Mácaman]

martin: starozakonni Hospodin je PREDSTAVA o bohu jakou meli davni Izraelite. to same allah je predstava o bohu , kterou maji muslimove apod. izraelci si museli nejak ospravedlnit napr genocidu jericha nebo si vysvetlit katastrofy ve starem egypte apod - takze napsali ze to chtel/udelal buh. ja se starym zakonem souhlasim v tom, ze je jeden vsemocny buh stvoritel, ale nemyslim si ze bych mu mel kazdy tyden obetovat kozu

nevera - to byl priklad co napadl me - ty zas muzes mit jina dilemata

"rozum co napsal prikazani" - no to je docela radovni ze na to narazis , protoze podle Bible dostal mojzis desky s prikazanimi fyzicky primo od boha (desky na ktere je udajne osobne napsal sam buh svym prstem). ja si myslim ze je napsal mojzis - ale vzijme se do jeho situace: vyvadis svuj lid z egypta, uz roky putujete pousti, lide sou unaveni, ztraci moralku, zacinaji se hadat, rozmaha se piti alkoholu, lide smilni, prestali uctivat toho jednoho boha (!) a misto nej si udelali zlatou modlu kterou uctivaji. co udelas? reknes ze des meditovat tamhle na kopec, vezmes si majzlik a nahore vytesas do sutru deset zakladnich pravidel, aby se lidi nepozrali. sejdes dolu a reknes ze ti je dal osobne buh. lidi se leknou a prestanou blbnout. to ale nic nemeni na tom ze tu myslenku mu MOHL vnuknout buh

[Martin]

Jj, právě, Bible (a jiné "svaté" knihy) jsou vlastně jen příběhy, které sepsali lidé. Možná je v nich něco pravdy, možná to jsou jen pohádky s morálním poselstvím podobně jako dnešní filmy, a možná ani jedno z toho. Nám se na té knize něco líbí a něco ne, protože to hodnotíme z pohledu dnešní doby (a morálky). Kdyby čistě náhodou byla před námi nějaká doba "satanistů", mohla být Bible spálena jako spousta jiných knih, a byť bychom třeba měli dneska stejné morální hodnoty, žádné desatero by nejspíš neexistovalo.

Já totiž jen neuznávám boha/bohy jako nějaké všemohoucí nebo stvořitele, ale nemám problém, pokud slovem "bůh" někdo nazývá, řekněme, soubor norem, jakými se v životě řídí. Pro mne je to třeba "svědomí" nebo dejme tomu i ten rozum.

To jo, jám mám dilemat, že nevím kam dřív skočit, ale řídím se pocity, že pokud něco třeba vědomně chci, ale podvědomně se mi do toho nechce, a přesto z toho nemám špatný pocit (nálada zklamání), tak vlastně nekonám až tak špatně. Takový menší příklad: Jdeš okolo automatu, o kterém víš, že je porouchaný (dává zdarma pití), je to už nahlášené, ale nikdo tu není, a mohl by sis vzít. To víš, protože by tě nikdo neviděl. Přesto ti nevadí, že to neuděláš. Nemáš tu potřebu. Nemusíš si zdůvodňovat, že to je proti zákonům, že bys tím udělal škodu společnosti, a nebo by to třeba opravdu mohlo "prasknout" (nemáš oči všude). Možná je to takový ten podvědomý strach (mnozí si říkají "třeba to projde", a já si říkám: "i kdybych to náhodou zkusil, beztak to někdo uvidí" - navíc bych musel žít s nepříjemným tajemstvím, protože jsem udělal něco špatně, a mohl bych to ve své naivnosti někde vykecat - já se sice snažím vypadat lepší než jsem, ale chyby zase netajím; jsem raději v menší společnosti, která se se mnou bude bavit navzdory mým chybám, než ve větší, která mne bude akceptovat, protože podle popisu nejsem až tak špatný člověk).

Tak Mojžíš je myslím napsal tak jako tak (jen mu podle zákona (spíš některých filmů) vedl ruku Bůh, svým způsobem - Matka Tereza také řekla, že ona je jen nástroj, pero, kterým Bůh píše; spojení "Bůh to napsal svým prstem" bych si já třeba vyložil, že se setkal s mimozemšťany, a ti mu to do kamene vyrili laserem, ať už to bylo tak či tak, určité starodávné civilizace měli dost moderní postupy výroby stavebních materiálů, na které jsme se jako lidstvo dostali teprve nedávno).

Tvůj popis je velmi logický. Čili jak se říká "účel světí prostředky". Ať už mu tu myšlenku někdo vnukl, nebo je vymyslel sám (proč by ne, historie je plná lidí, kteří vyčnívali nad soudobými - někdy i nad námi samými), byl to správný tah. Jen je škoda, že se víc (v určitém okrhu) víc zdůrazňuje onen bůh a ne ona pravidla jako taková. Pak jde samozřejmě o to, čemu budeme říkat Bůh? Starý děda na obláčku, vyspělejší civilizace (pozemská/vesmírná), setkání s nějakým mudrcem (ten pán je chytřejší než my, to musel být ztělesněný bůh) nebo na to Mojžíš přišel sám a tedy onen bůh byla spíš múza (okamžik prozření, nebo "osvícení" na základě vnějších vlivů - když vidím, že mi kape střechou do domu, zacpnu díru - ta tam přitom mohla být už od začátku a bez projevů ji nikdo neměl potřebu řešit, ani třeba nevěděl, že tam je).

Já bych ještě na chvíli odběhl od náboženských témat zpět k dobru a zlu jako takovému:



Chtěl bych vrátit k té tvé metodě "neubližovat". Ona je v zásadě správná: jednáš podle pudů nebo svědomí, ale pokud je to v rozporu s tím, co si dokážeš rozumem zdůdnit, tak to neděláš. Na venek tyto myšlenkové pochody nemusí být vidět, takže výstup je správný. Byť jak ukázala historie, někdy rozum nestačil.

To je samozřejmě platné, pokud jako člověk aktivně konáš. Ale vzato do důsledků, když budu chtít nikomu neublížit, tak jednoduše nikdy nevylezu z domu a přeruším kontakt se světem včetně internetu. Sice tím nikomu nebudu moci pomoct, ale (vyjma třeba rodiny a případným kamarádům, pokud to nebudeme aplikovat od narození) zároveň tím nikomu neublížím (ale ani tomu nezabráním). Je to dobré nebo špatné? Tady to asi není úplně dobré.. Cesta do pekel je lemována dobrými úmysly.

Také mne napadlo, že ony pojmy dobro a zlo se dost podobají pojmům ráj a peklo. Stejně, tak, když někomu řeknu "Pane bože, co tady zase chceš?", tak tím neříkám, že onen je bůh, nebo ho nevolám, ani netvrdím, že existuje. Je to prostě ustálené spojení (byť to třeba křesťané mohou brát jako "braní božího slova do úst nadarmo"). Stejně tak "děláš mi ze života peklo", "táhni k čertu" či "takhle vypadá ráj" jsou jen výroky, u kterých víme, co znamenají (byť se občas pleteme - například používání slov "díky.. něčemu" a "kvůli.. něčemu"), ale neříkáme tím, že peklo nebo ráj skutečně existují (teda alespoň pro část lidstva).

Řídit se deseterem nebo zákony je správné, ale stále to jsou jen věci, které sepsal (a v tomto případě i vymyslel) jen člověk. A člověk se může mýlit.

Pokud bude přínos (pojmy dobro a zlo) hodnotit společnost, jak tu napsali již správně asi všichni, může také hodnotit i míru přínosu. Je to samozřejmě v pořádku. Každý dobrý skutek má smysl, ale společnost bude jistě hodnotit jinak člověka, který nakrmí třeba 10 miliónů lidí než člověka, který věnoval postiženému vozík (snad jen, že se budou nad ním rozplývat, až ho uvidí ve zprávách) - tím myslím samozřejmě společnost obecně. Jeho blízké okolí to bude nejspíš hodnotit zcela jinak.

Tím jako chceme říct, že existuje malé a velké dobro? Jako, že člověk si řekne: "tak teď tomuhle pomůžu, mohl bych víc, ale pojedu jen na 20%"? Jednotlivec přeci, pokud dělá dobro, tak ho dělá se stejnou vervou, ať už pomáhá přejít babičce ulici nebo brání svým tělem nevinnou bytost. Pak byste mohli říct, že existuje i malé a velké zlo. To může pak ale souviset s rozumem (a tedy i společenskou výchovou): pokud mne přepadne vztek někoho zabít, vím, že to je ve společnosti špatné, takže se ovládnu a neudělám to. Ale když přijedu k přejezdu, kde budou už půl hodiny svítit červená světla, vlak nikde a nikde žádný policista, tak vím, že podle zákona nesmím, ale zdůvodním si to, že to je zbytečné čekání a třeba ty koleje i tak přejedu. Mnozí řeknou: Dobře udělal. Další řeknou: Zbytečně riskoval (byť v dohledu žádný vlak nebyl) a zaslouží trest!

To stále hodnotíme jen dobro a zlo podle nějaké společnosti (podle zavedených pojmů a co do nich spadá, podobně jako dřív spadal Křesťan v očích mnohých pod "věřící" nebo i "člověk", popř. "bližní můj", zatímco Muslim byl "nevěřící pes" a indiáni "divoši" - tady asi trochu přeháním). Pod pojmy "dobro" a "zlo" se přesouvají termíny stejně jako se Pluto zařazuje a vyřazuje ze seznamu planet. Stále je tam, ke je. Stále je to to samé těleso. Přesto cítíme potřebu ho zařadit jinam.

Co když člověk koná dobro bez posouzení společností? Řekněme, že se rozhodnete postavit si svépomocí dům, psí budku nebo auto, či jinou věc (na tom nesejde). Děláte to pro sebe (nebo dokonce i pro to, abyste to mohli stavět na obdiv ostatním), nemáte na mysli dobro někoho jiného.

Podle Jamisovi definice (která je nejspíš sestavená na základě jeho zkušeností a toho, co si můžeme všichni přečíst tzv. "z novin"):

Někteří jedinci konají více pro společnost, někteří více pro sebe, někteří jsou parazitičtí - záleží na motivaci a cílech, což je ale na úplně jinou debatu. Vnímání dobra a zla je spojeno i s tím, jakou odměnu společnost jedinci za jeho přínos dává, případně jak jedince postihuje v případě porušování společných principů.

Jedná tento člověk víc (zcela) pro sebe (řekněme, částečně, protože materiál, pokud ho neukradl, někde koupil a tím pomohl jiným, byť ani to neměl v úmyslu). Tedy sobecky si staví něco, protože to potřebuje, nebo z toho má dokonce pak i dobrý pocit, ale kolem třeba půjdou lidé. Někteří nad tím mávnou rukou, jiní ho budou obdivovat, jiní závidět, ale někdo si může říct: Když může on, taky bych to mohl zkusit (to se vztahuje i na vystavení obrázku na netu - třeba neudělá díru do světa, ale i kdyby inspiroval jediného člověka, má smysl pro společnost). Většinou všechno, co děláme, považujeme správné (někdo si myslí, že tvou tvorbou osloví masy, někdo si myslí, že jeho články donutí zamyslet se alespoň pár lidí, někdo si myslí, že je nutné, aby poukazoval na chyby jiných a opravoval je, zatímco pro 99.9% ostatních to může být paskvil, balast, nesmysl, zbytečnost).

Toto ale jistý přínos má. Ale co třeba sledování televize? Ráno vstanete, jste doma sami, televizi máte koupenou tak jako tak, máte volně šířené vysílání, tak si pustíte nějaký pořad a dobře se u něj bavíte. Myslíte, že konáte "dobro"? Z hlediska společnosti ne (možná tak nepřímo, že kdybyste třeba místo čumění na bednu vyjel autem, mohl jste někoho přejet, ale to už je pak dobrý každý člověk, co se večer ožere a ráno se nedoplazí k volantu). Ale ze svého vlastního pohledu? Rozumově si zdůvodníte, že ne (nikomu jste nepomohli), ale přesto z toho máte dobrý pocit (radost). Stejnou radost přeci cítíte, i když děláte něco aktivně pro sebe (a daří se to) nebo když aktivně pomáháte druhým, ne? Takže si vlastně své činy necháváte hodnotit od společnosti, a ne sám sebou.

Pustíte si třeba seriál FIM (bez toho, aby vám ho někdo doporučil). Proč se vám zalíbí? Protože v něm je to, co považujete za morálně správné. Teď je ale otázka, zda skutečně cítíte, že to tak je správné, a nebo proto, že jste vychováváni ve společnosti, která preferuje určité vzorce chování, a protože seriál FIM pochází právě z této společnosti, a je určen pro výchovu mládeže, bude obsahovat v základu tytéž vzorce, které se vám snažili vštípit rodiče nebo učitelé ve škole (ideálně i kamarádi). Asi jako kdyby návrhář ve firmě BMW navrhl nový model BMW na základě předchozích zkušeností, co se líbí (tudíž má praxi), představil ho svým spolupracovníkům a všichni by se divili, že by daný návrh prošel (někde bez výhrad, někde s výhradami). I tak asi mnozí z nás ten seriál nešli sledovat s cílem stát se lepším člověkem. Prostě se nám líbil. Že jsme se třeba pak víc začali chovat podle něj, to je už druhotný přínos. Dokud ten seriál jen sledujete, konáte dobro sami sobě. Tedy z pohledu společnosti jste buď sobecký a nebo pasivní (neděláte pro ní nic). Přitom tam ten přínos může být následně obrovský.

Seriál FIM v dost případech ukazuje co se stalo, jaké to mělo následky a jak by se to mělo řešit. Nikde není psáno, že akce A vždycky vyvolá B a že řešení C je univerzální. Ale ani to mnohdy není zmíněno. To mají mnozí lidé rádi: mají nalajnované postupy, a to jim vyhovuje. Pokud by v seriálu danou věc vyřešilo víc poníků každý po svém, diváci si vyberou toho, jehož postupy jsou jim nejbližší, a ty ostatní označí za špatné. Seriál FIM je vlastně taková pohádková knížka pro malé děti, kde dobro vítězí nad zlem, protože tak by to přeci mělo být. To jí jednoduše staví na úroveň pohádek typu Hloupý honza. Byť samozřejmě s hloupým člověkem se dneska málo kdo chce dneska ztotožnit, a navíc, v televizi se to přeci hýbe. Také dané knížky vznikly v jiné době, takže mají trochu jiný typ poučení než dnešní seriály (což vyhovuje aktivní generaci - může to být třeba jen tím, že mladší a starší lidé mají jiné věci na práci, ale peak bronies je prostě tam, kde http://herdcensus.com/demogallery.shtml . Starší lidé mají často jiné preference, takže pro ty současné jde o nostalgii, a nosí(me) růžové brýle, protože nevidí(me), jak to bylo špatné). Opět, není to špatné (společnost to uznává). Konec konců, je to komerční produkt, který má vedlejší užitnou hodnotu.

(je to jen dohad, teorie na základě dostupných informací, mého vnímání, a bla bla bla...)

[Martin]

Vypadá to, že dobro vlastně konáme pro své vlastní potěšení a pro náš prospěch (činíme dobro společnosti, což nám zajišťuje, že nás přijme a ochrání), a proti konání zla máme každý nějaké ty své mechanismy (vnitřní strach, co tomu řekne tlupa, nebo obava před zákonem). Dobro a zlo jsou v tomto případě pojmy, které určují, co je pro společnost přijatelné a co ne. V přírodě se dobro = přežití a předání genů, a zlo = opak toho.

Zdá se mi, že je to vlastně skoro přírodní výběr. Stejně jako v přírodě by si třeba myš ráda žila v klidu, musí se ale podřídit přírodě, a tedy se adaptovat na situace, kdy jí chce něco sežrat. Podobně člověk má nějakým způsobem dané své jednání, a musí se přizpůsobit společnosti (zákonům, morálce), jinak bude mít problémy. Dneska sice neplatí, že by daný člověk (a tedy jeho gen) vyhynul, ale jen má ztíženou pozici ve společnosti (lidé se na něj dívají skrze prsty, nedostane třeba dobrou práci (jsou ale výjimky), nebo je vězení). Všichni tedy předáváme své geny dál. Někdo se přizpůsobí rozumem (potlačí chování, které je společností trestáno a případně zvýší aktivitu v oblastech, kde je to žádoucí, protože z toho má prospěch), a někdo to má nejspíš v genech (z hlediska nás jakožto druhu predátorů se jedná o vadnou sérii). Obojí má zřejmě své výhody i nevýhody. Potomci druhého typu budou pravděpodobně pro společnost přínosní (nebo alespoň nebudou hrozbou) jaksi automaticky, potomci prvního typu však budou mít ty samé "agresivní" geny, a pokud své chování nebudou kontrolovat rozumem, bude problém. To se pak divíme, proč takoví slušní rodiče mají tak nevychované děti. Pokud se ale změní životní prostředí (společnost a její zákony), bude rázem z výhody nevýhoda. Ti jaksi "slušní" od povahy budou najednou pro novou společnost neakceptovatelní, a ti s rozumem se přizpůsobí novým výzvám.

Takže to vlastně zase záleží na společnosti samotné. Pokud se bude měnit jako doteď, je vhodnější, aby byl člověk inteligentní svině, než dobrák od kosti (ale může si ho vzít společnost do párady, stejně jako opačný pól, jako my teď vychováváme nezvladatelné jedince (nebo se převychovávalo za dob nacismu), a "šlechtěním" dané projevy utlumit - nejen tedy geny, ale i výchova má svůj vliv - záleží, které vlastnosti v člověku pěstuje a které naopak potlačuje, podobně jako když nebudete používat určité svaly, také zakrní).

A nebo jinak řečeno, kdo se nebude řídit božím přikázáním, toho bůh ztrestá (prostřednictvím společnosti - soud/věžení - nebo jeho samého - tíživé svědomí).

Samotné zákony společnost se pak také defakto řídily přírodním vývojem, protože společnost se špatnými zákony buď nepřežije a nebo bude žít ve stínu jiné společnosti. Takový pokus omyl přes zákony náčelníka, náboženství, právní stát do .... ?? to ukáže čas.

[Martin]

Děkuji všem, co přispěli.

Zřejmě už je téma vyčerpáno (alespoň prozatím).

Dokonce jsme se dobrali i nějakému (více méně snad společnému) výstupu, co si pod tím představujeme. Byť většina mých vláken (pokud v nich nedoluji informace o fyzice a matematice) je spíš jen na zamyšlení.

Podobně jako u spousty obrazů v galerii nejadete vedle legendu, proč obraz autor nakreslil, a co byste si z něho měli odnést. Přijdu, podívám se, líbí se/nelíbí se/něco mne zaujalo/něco ne, pokud je možnost diskuze, přispěji nebo ne. Pokud ale ano, je to mé rozhodnutí. Nemůžu obvniňovat někoho, že když jsem se podíval na obraz (nebo si přečetl text, poslechl hudbu), že mne okradl o čas, a pak se o něj okrádat sám ještě tím, že o tom sepíšu své postřehy. Asi jako kdybyste obvinili po té, co ráno vyjdete před dům, popeláře, kolemjdoucí chodce, paní v protějším okně, a prolétávajícího holuba, že vás jen zdržují, protože je musíte "vnímat", protože pro vás je důležité nasednout do vašeho auta a odjet.

Nebo vás také ruší posprejovaná značka "zákaz vjezdu" nebo reklama na kuře těsně za směrovkou na dálnici do té míry, že nejste ve zlomku vteřiny schopni odfiltrovat pro vás důležité informace? (i ten sprejer si myslí, že jeho sdělení je důležité). Pokud si koupíte Annonci, protože hledáte jednu konkrétní věc, tak když ji najdete, je to dobré ne? Co na tom, že je okolí ní - daný inzerátek - (pro vás) hromada balastu.

Stejně jako když jdete okolo volebního plakátu, můžete ho ignorovat, můžete si ho prohlédnout, můžete pak říct kolegovi, že jste viděl debilní/zajímavý plakát, nebo můžete vzít tužku, a dopsat tam svůj názor, že si myslíte, že to, co tam je, není pravda. Ale není povinné k němu přilepit lísteček s vaším názorem. Někdy ani žádoucí.

Jenže tento příspěvek není volební agitace, nesnaží se vás přesvědčit, že to tak je a je to správné (jestli si to myslíte, tak na to samozřejmě máte právo, ale nikdo z nás nemá patent na pravdu - asi jako kdybyste někomu, kdo si vzal LSD, chtěli dokázat, že on určitě, ale určitě žádného draka v kuchyni nevidí; ne že tam není, což opravdu není, ale protože ho nevidíte vy, tak určitě ani on - podobně, když je něco důležité pro jiného a ne pro vás, budete mu říkat, že to tak není? Jednou, dvakrát, to je v pořádku. Ale téměř pokaždé?).

Plakát/obraz vás může ale třeba donutit se na chvíli zastavit, a popřemýšlet o tom, co je tam napsané. Třeba vás napadne úplně něco jiného než autora. Pak o tom můžete ale nemusíte debatovat i někde jinde. Cokoliv uděláte, je ale Vaše rozhodnutí. Ne autorovo. Výmluvy na zdržování pak působí asi tak divně, jako když někdo napíše pod video příspěvek, že to ho vůbec ale vůbec nezajímá. A když mu někdo odpoví, tak pošle odpověď "dávej pozor, já odtud odcházím" (like I care so much about it).

Ať už daná debata má nebo nemá nějakou úroveň (kterou si ovšem určujeme každý podle sebe). Pro Jamise jsou zřejmě "hospodské" debaty pod úroveň, pak se ale divím, že mu nevadí pokecy na srazech bronies v čajovnách, v parcích nebo restauracích a nebo ve spoustě zdejších vláken. Zřejmě asi každý máme jinou představu o tomto pojmu. Zřejmě si pleteme "hospodskou" a hospodskou. Což je ale (nejspíš) v pořádku (jiný názor, taky názor).

[Jamis]

@Martin:

Ať už daná debata má nebo nemá nějakou úroveň (kterou si ovšem určujeme každý podle sebe). Pro Jamise jsou zřejmě "hospodské" debaty pod úroveň, pak se ale divím, že mu nevadí pokecy na srazech bronies v čajovnách, v parcích nebo restauracích a nebo ve spoustě zdejších vláken. Zřejmě asi každý máme jinou představu o tomto pojmu. Zřejmě si pleteme "hospodskou" a hospodskou. Což je ale (nejspíš) v pořádku (jiný názor, taky názor).

*sigh* jsi horší, než moje bývalá stejný přístup, stejné argumenty, stejné nepochopení problému. Až se divím, že jsme spolu (míněno má bývalá přítelkyně a já) vydrželi bez pár měsíců dlouhých 10 let. No alespoň mám tu zkušenost - některé věci prostě nepochopíte, protože to vyžaduje smysl, který vám chybí. Tvůj závěr je chybný - debaty v nevážném duchu mi nevadí a rád se jich účastním, stejně jako debat vážných. Myslím, že máme oba přibližně stejnou představu, co to je hospodská debata - klidně to můžeme definovat, ale nemyslím, že se lišíme.

Okej, jeden z posledních pokusů ti vysvětlit, v čem je při debatě s tebou problém - a aby nedošlo k mýlce, já to myslím zcela vážně: je to ta součást projevu, která ti chybí (či, ač je to mnohem méně pravděpodobné, ji považuješ za zcela nedůležitou) a zbytek populace ji běžně používá a řídí se jí. A věc, kterou nechceš/nedokážeš přijmout je fakt, že absence tohoto faktoru není totéž, jako kdyby se k němu nepřihlíželo. Jenže když ji nevnímáš, je těžké pochopit, že je tu něco navíc (asi stejně jako vysvětlovat někomu, kdo se narodil slepý, jaké to je vidět). Takových lidí je spousta, stejně jako lidí mého typu, kteří mají téhož víc, než většina populace (a s tím spojené výhody i nevýhody).

Hospodská debata má tu výhodu, že se tenhle faktor nebere tolik do úvahy, protože převážně nevážně. Z projevu je to obvykle poznat (byť to není explicitně zmíněno) podle mnoha specifických věcí: v realitě je to hodně patrné, na Internetu méně, ale taky se to dá. Tobě tenhle skill chybí, takže tvůj projev působí po téhle stránce těžce chaoticky. V odborné diskuzi to vadit nemusí, při filosofických otázkách je to horší, protože tam je to potřeba. Ovšem fakt, že podobný chaos vládne i ve tvém projevu na technická témata (viz. naše diskuze v Matematických problémech), tak extrahování informací z tvého projevu zabere tolik energie, že to prostě za to nestojí. Viz třeba když jsem ti řekl, že v matematice není místo pro dojmy, ale že tam fungují důkazy, tak jsi to komentoval slovy "To tomu mám jako věřit, když to nějaký matematik dokázal? Mě se to nezdá, takže to dost možná bude jinak."... je to do nebe volající projev nepochopení.

Rozhodně nejsi sám - kromě tebe takhle funguje třeba Gris, nebo Darm.

[Mácaman]

tak sme tak nejak probrali Martinovo tema "Proc lide konaji dobro a co to je?", dozvedeli sem se nase ruzne nazory na tuhle vec. No jeste me napadlo ze bychom mohli tema otocit a zeptat se proc lide pachaji zlo ( a co to je)....