Hotsteppa, nesouhlasím. Moji rodiče jsou věřící, já částečně také, nicméně- kdykoli někdo nadává či pochybuje o křesťanství, neberu to jako urážku- protože v podstatě nemáme žádné důkazy, abych mohli prokázat, že to, co je psáno v Bibli, je pravdou.
Podle mě dělit lidi na věřící X nevěřící je špatné, stejně jako dělit lidi na árijce X neárijce.
Pak nějakého blba může napadnout podobná myšlenka, jako měl Hitler.

Adam, možno som uviedol extrémy, no aj takých ľudí som zažil. Ale dúfam, že sme sa pochopili. Nemá zmysel hádať sa, či Boh existuje, či nie, nemôžeme to 100% dokázať, ani vyvrátiť, takže sme niekde medzi tým. Môžeme sa hádať, či existuje, no je nám to platné ako mŕtvemu kabát. Ale ak sa niekto chce silou-mocou hádať...

... nechť táhne do háje...

Nouth Napsal(a):Za cíl považuji duševní rozvoj jedince. Špatně se to popisuje, ale máš pravdu - zahrnuje to mírové soužití se zbytkem světa, jak na úrovni praktické, tak na úrovni duševní. Tedy oprostění se od negativních emocí, strachu, nenávisti, a podobných.
K tomuhle cíli je dle mého názoru možné dospět jak cestou buddhistického mnicha, tak cestou křesťana ve státech.

Sú tam síce spoločné motívy, ako udržiavanie dobrého vzťahu s inými ľuďmi, ale samotné ciele sú podľa mňa odlišné. V budhizme je cieľom dosiahnuť osvietený stav a zlomiť cyklus regenerácií, v kresťanstve je cieľom dostať sa do neba, prostredníctvom dobrých skutkov alebo prostredníctvom prijatia obety Ježiša. Moja pointa je, že jadrom a podstatou náboženstiev sú vysoko mýtické a oddelené od reality koncepty (nemáme dôkaz, že nebo existuje ani že regenerácie sa dejú), ktoré sú v každom náboženstve iné, zatiaľ čo morálne príkazy (to, čo by fungovalo aj bez mytológie) sú vedľajšie.

Nouth Napsal(a):Co se mytologie týče - můj názor na ni je, že zastává funkci jakési pomocné berle - pro některé bude jednodušší se rozvíjet pod vládou starce na obláčku či víceúdé bytosti se sloní hlavou. Já osobně věřím, že vyšší princip existuje, a to mi stačí.
Myslím, že je úplně jedno, zda se modlím k Artemis, Bohu, Krišně (bohové všech světových náboženství vědí, jestli jsem to jméno napsal správně), Vesmíru, nebo se nemodlím vůbec a jenom přeji lidem okolo dobro. Je-li základní myšlenka (tedy - přeji sobě i ostatním tvorům dobro) stejná, efekt se nemění.

Myslím, že kedykoľvek človek verí niečomu bez toho, aby na to mal dostatočné dôkazy, tak mu to škodí. Náboženské dogmy škodia veľmi reálnym spôsobom na niektorých miestach: veľké množstvo ľudí odmieta teóriu biologickej evolúcie kvôli tomu, čo sa píše v Biblii a Koráne, existuje intolerancia voči homosexuálom kvôli zopár veršom v Levitikuse. Ak si je niekto istý, že jeho náboženstvo má pravdivú verziu metafyziky, tak potom má tendenciu byť nepriateľský k ľuďom, ktorí sú si istí, že sa mýli - pôvod všetkých náboženských vojen (za zmienku by stálo to, že prakticky všetky súčasné vojnové konflikty vo svete majú náboženskú stránku, a že náboženstvá takto ľudí zbytočne rozdeľujú). Viem, že práve tento aspekt by si chcel z náboženstva vylúčiť, lenže podľa mňa sa dá vylúčiť len tým, že sa odstráni viera v mytológiu. Vtip je v tom, že cieľ je možné dosiahnuť aj bez mytológie, môžem milovať blížneho svojho aj bez toho, aby som veril, že pred dvetisíc rokmi panna porodila dieťa; môžem priať ľuďom dobro aj bez toho, aby som veril, že mám dušu, ktorá poputuje do iného tela po tom, ako zomriem.

Nouth Napsal(a):Strašně moc ale záleží na tom, co se člověk z toho náboženství rozhodne přijmout jako nejdůležitější. Pokud si vybere z křesťanství morální zásady, myšlenku všemilujícího Boha, a nebude se znechucovat nad tím, že někdo uctívá jeho Boha pod jiným jménem (velmi obecně řečeno, toto samozřejmě není vše), může se rozvíjet správným směrem. Pokud se rozhodne, že stoprocentní dodržování správného ,,názvosloví" a rituálů je důležitější než láska k bližnímu a snaha o odpouštění(znám takový případ :/ ), myslím, že život který povede jeho rozvoji příliš nepomůže.

Nouth Napsal(a):A odstraňování zlých věcí je problematické. Já se spolehnu na intuici a na to co cítím že je dobré, kdo ve svou intuici nevěří, bude se muset spokojit s nějakým jiným modelem.

Ak je človek sudcom toho, čo je dobré a čo je zlé, tak náboženstvo neplní žiadnu inú funkciu, iba nadhadzovanie nápadov.
Načo je náboženstvo, ak ho musím prefiltrovať cez moju intuíciu, aby ma doviedlo k cieľu? Rovno použijem moju intuíciu, aby som sám došiel k cieľu.

Nouth Napsal(a):Osobně by mě zajímalo, které z přikázání v desateru považuješ za nedobré pro kohokoli . Bohužel ho neznám v plném znění z originálu, takže nemohu vyhmátnout nějaké detaily, ale tipoval bych Thou shall have no other gods before me ? Či je v některém v plném znění zahrnut příkaz k aktivnímu šíření křesťanské nauky ?

Myslím si, že tieto príkazy nie sú dobré (mám českú Bibliu): "Nebudeš míti bohů jiných přede mnou."; "Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství těch věcí, kteréž jsou na nebi svrchu, ani těch, kteréž na zemi dole, ani těch, kteréž u vodách pod zemí."; "Nevezmeš jména Hospodina Boha svého nadarmo;"; "Šest dní pracovati budeš, a dělati všeliko dílo své; Ale dne sedmého odpočinutí jest Hospodina Boha tvého. Nebudeš dělati žádného díla, ty i syn tvůj i dcera tvá, služebník tvůj i děvka tvá, hovado tvé i příchozí, kterýž jest v branách tvých." V desiatich prikázaniach ale nie sú žiadne strašné veci, v iných častiach Biblie sú omnoho, omnoho horšie príkazy.

Zhrnutie: Myslím, že cieľ, o ktorom hovoríš sa dá dosiahnuť aj bez náboženstva. Náboženstvo je nielen zbytočné, ale dokonca škodí.

Děkuji za podrobnou odpověď

(18.05.2013, 14:37)Fahu Napsal(a): Myslím, že kedykoľvek človek verí niečomu bez toho, aby na to mal dostatočné dôkazy, tak mu to škodí. Náboženské dogmy škodia veľmi reálnym spôsobom na niektorých miestach: veľké množstvo ľudí odmieta teóriu biologickej evolúcie kvôli tomu, čo sa píše v Biblii a Koráne, existuje intolerancia voči homosexuálom kvôli zopár veršom v Levitikuse. Ak si je niekto istý, že jeho náboženstvo má pravdivú verziu metafyziky, tak potom má tendenciu byť nepriateľský k ľuďom, ktorí sú si istí, že sa mýli - pôvod všetkých náboženských vojen (za zmienku by stálo to, že prakticky všetky súčasné vojnové konflikty vo svete majú náboženskú stránku, a že náboženstvá takto ľudí zbytočne rozdeľujú).

Problém je v tom, co je dostatečný důkaz, a také se to mění s každou situací...
Když budu například silně věřit v to, že chovat se k ostatním lidem s láskou je správné, nebudu potřebovat další důkazy, a budu se k nim tak chovat. Nejspíš se schodneme na tom, že toto člověku neuškodí.
Máš ale pravdu, že když budu silně věřit tomu, že za každého bezvěrce kterého za život zabiji mi bude po smrti přidělena panna, určitě mi to neprospěje...
Je to složité. Jediné řešení je imo chovat se podle svojí intuice, věřit tomu, o čem budeš vědět že ti neuškodí, a učit svoje děti aby dělaly to samé (ne věřily tomu samému, ale také se chovaly dle intuice (či svědomí, nazývejme si to každý jak chceme :3))
Nebo věřit plně pouze v to, že chovat se k ostatním dobře je správně, a ostatní věci (nebe, nirvánu, etc.) brát pouze jako nadstavbu, která možná pravdivá je a možná ne. Schopnost tohle dělat ale strašlivě moc záleží na kulturních podmínkách a výchově :/
Náboženské vojny jsou strašná věc :/ Jedna z věcí, kde u mě buddhismus boduje - když se daří držet mírumilovnost v základních principech, minimálně to počet náboženských válek extrémně sníží (už jsem sice slyšel i ,,zaručeně historicky ověřený" fakt že buddhisté celý středověk masově vyvražďovali křesťanské misionáře co přicházeli do Indie a dál na východ, ale přišel z úst katolického fanatika a hatera všech ostatních náboženství, takže bych mu moc velkou váhu nepřikládal.)
Levitikus... Není to čirou náhodou ,,Nebudeš líhat s mužem jako líháš se ženou" ? Tenhle verš jsem někde viděl vysvětlený v historických souvislostech (vyplývalo z toho, že tenhle verš nezakazuje homosexuální vztah, ve kterém jsou si partneři rovni, ale zakazuje h. vztah kde se muž k muži (= dle dobových poměrů dva rovní lidé) chová jako k ženě (= dle dobových poměrů podřadná bytost))

(18.05.2013, 14:37)Fahu Napsal(a): Viem, že práve tento aspekt by si chcel z náboženstva vylúčiť, lenže podľa mňa sa dá vylúčiť len tým, že sa odstráni viera v mytológiu. Vtip je v tom, že cieľ je možné dosiahnuť aj bez mytológie, môžem milovať blížneho svojho aj bez toho, aby som veril, že pred dvetisíc rokmi panna porodila dieťa; môžem priať ľuďom dobro aj bez toho, aby som veril, že mám dušu, ktorá poputuje do iného tela po tom, ako zomriem.

Souhlasím, jde ho dosáhnout i bez mytologie. Ale pro některé lidi, kteří mají dost vyvinuté svědomí na tolik, aby mytologii fanaticky nezneužívali, a zároveň ne dost na to, aby se ve všech případech snažili chovat dobře může mytologie být pomocnou berlí, protože si třeba vzpomenou na svého boha, a připomenou si, že by se měli zachovat jinak než zamýšleli...
Taky je to způsob, jak si vysvětlit různé věci co se na světě dějí a nezbláznit se z toho. Člověka, věřícího v reinkarnace či posmrtný život nemusí realita, ve které lidé prostě umírají, a někteří dřív než bychom jim přáli, drtit tolik jako člověka, který věří, že ve chvíli smrti je všemu konec a ona osobnost je navždy ztracená.

(18.05.2013, 14:37)Fahu Napsal(a): Ak je človek sudcom toho, čo je dobré a čo je zlé, tak náboženstvo neplní žiadnu inú funkciu, iba nadhadzovanie nápadov.
Načo je náboženstvo, ak ho musím prefiltrovať cez moju intuíciu, aby ma doviedlo k cieľu? Rovno použijem moju intuíciu, aby som sám došiel k cieľu.

Je k tomu, aby nadhodilo nápady těm, kteří své intuici dostatečně nevěří, nebo je vedlo za ručičku. Je trochu jako pochodeň v šerém lese - buď můžeš jít bez ohně a věřit vlastním očím, ale musíš se pozorně koukat kolem, nebo si můžeš zapálit pochodeň. Ale pak musíš dávat pozor, kde si tu pochodeň držíš, protože se o ni můžeš jinak spálit nebo rovnou zapálit celý les...

(18.05.2013, 14:37)Fahu Napsal(a): Myslím si, že tieto príkazy nie sú dobré (mám českú Bibliu): "Nebudeš míti bohů jiných přede mnou."; "Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství těch věcí, kteréž jsou na nebi svrchu, ani těch, kteréž na zemi dole, ani těch, kteréž u vodách pod zemí."; "Nevezmeš jména Hospodina Boha svého nadarmo;"; "Šest dní pracovati budeš, a dělati všeliko dílo své; Ale dne sedmého odpočinutí jest Hospodina Boha tvého. Nebudeš dělati žádného díla, ty i syn tvůj i dcera tvá, služebník tvůj i děvka tvá, hovado tvé i příchozí, kterýž jest v branách tvých." V desiatich prikázaniach ale nie sú žiadne strašné veci, v iných častiach Biblie sú omnoho, omnoho horšie príkazy.

"Nebudeš míti bohů jiných přede mnou." - pokud se bere dogmaticky tak souhlas, může vytvářet nepřátelství k ostatním náb.
"Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství těch věcí, kteréž jsou na nebi svrchu, ani těch, kteréž na zemi dole, ani těch, kteréž u vodách pod zemí." - pro mě jasný kandidát na později připsané nějakým osvícencem, který si uvědomil, že když se budou lidi moc rýpat ve vědě tak budou míň platit za odpustky (přehnaná dogmatická víra ve vědu a v to že v momentálním rozsahu poznání již zahrnuje vše co je k vědění je taky škodlivá, ale to je OT)
"Nevezmeš jména Hospodina Boha svého nadarmo;" - eh, proč ne. Dokud nevytáhnu meč na každého kolemjdoucího co prohlásí ,,Panebože, to je už hodin" tak je to asi jedno.
"Šest dní pracovati budeš ..." - stejný názor jako u předchozího.

(18.05.2013, 14:37)Fahu Napsal(a): Zhrnutie: Myslím, že cieľ, o ktorom hovoríš sa dá dosiahnuť aj bez náboženstva. Náboženstvo je nielen zbytočné, ale dokonca škodí.

Souhlasím, dá se. I tak ale myslím, že náboženství může mít pro některé svůj význam. Absolutně souhlasím s tím, že dogmaticky uchopené náboženství škodí.

Ďakujem za rovnako podrobnú odpoveď Hocikomu, čo toto číta: Dúfam, že nebudem znieť príliš arogantne (je to citlivá téma), ak áno, je to nechtiac.

Nouth Napsal(a):Problém je v tom, co je dostatečný důkaz, a také se to mění s každou situací...
Když budu například silně věřit v to, že chovat se k ostatním lidem s láskou je správné, nebudu potřebovat další důkazy, a budu se k nim tak chovat. Nejspíš se schodneme na tom, že toto člověku neuškodí.

To, čo viem zo skúsenosti, je dosť robustný dôkaz toho, že keď sa budem správať k ostatným ľuďom s láskou, tak budem šťastný. Možno by som upravil svoje tvrdenie na "kedykoľvek človek verí nepravde, tak mu to škodí"; a veriť veciam bez dôkazov je zaručený recept na to, aby človek veril nepravdám. Mytológie nemajú žiadne dôkazy vo svoj prospech, a to je problém. Nechcem, aby ľudia verili hlúpostiam.

Nouth Napsal(a):Nebo věřit plně pouze v to, že chovat se k ostatním dobře je správně, a ostatní věci (nebe, nirvánu, etc.) brát pouze jako nadstavbu, která možná pravdivá je a možná ne.

Možno by som to bol schopný akceptovať takto: Mytológia (nebo, nirvána) nie je pravdivá, ale je to v niektorých prípadoch užitočný nástroj. Ako príbeh s poučením. Príbeh nemusí byť pravdivý na to, aby poučenie bolo skutočné.

Nouth Napsal(a):Je to složité. Jediné řešení je imo chovat se podle svojí intuice, věřit tomu, o čem budeš vědět že ti neuškodí, a učit svoje děti aby dělaly to samé (ne věřily tomu samému, ale také se chovaly dle intuice (či svědomí, nazývejme si to každý jak chceme :3))

Intuícia je zradná vec. Čo sa týka etiky, tak intuícia je užitočná v každodennom živote na robenie morálnych rozhodnutí, nad ktorými človek nemá čas rozmýšľať. Ale intuícia nie je nevyhnutná. Ak si stanovím cieľ, že chcem byť šťastný, tak celá etika z toho vyplynie celkom logicky a čisto racionálne. V niektorých veciach je intuícia úplne mimo, väčšinou sú to veci týkajúce sa fyziky... (intuícia hovorí, že Zem je plochá, že je v strede vesmíru a všetko sa točí okolo nej, že Slnko je menšie ako Zem, že v živých organizmoch je nejaká magická sila, ktorá im umožňuje zjavne porušovať pravidlá, ktoré platia pre neživé veci...)

Nouth Napsal(a):Jedna z věcí, kde u mě buddhismus boduje - když se daří držet mírumilovnost v základních principech, minimálně to počet náboženských válek extrémně sníží

Presne tak, niektoré náboženstvá sú svojou povahou nebezpečnejšie ako iné. Budhizmus a jainizmus sú mierumilovné. Budhistickí samovražední atentátnici jednoducho neexistujú, ale moslimských je požehnane, a to vyplýva z povahy týchto náboženstiev.

Nouth Napsal(a):Levitikus... Není to čirou náhodou ,,Nebudeš líhat s mužem jako líháš se ženou" ? Tenhle verš jsem někde viděl vysvětlený v historických souvislostech.

Čo sa týka "vysvetľovania" nepríjemných biblických veršov, už som videl všeličo, apologetici sú schopní vymyslieť neuveriteľné teórie na to, aby prekrútili význam Biblie tak, ako chcú. Interpretácia Biblie v mojej skúsenosti znamená "ignorujem prirodzený význam textu, a snažím sa nájsť spôsob, akým to bude znamenať to, čo chcem ja". Ale aj keby autor Biblie nechcel nič povedať proti homosexualite (čomu neverím), tak to nič nemení na fakte, že veľa ľudí má negatívny názor na homosexualitu kvôli tomu, čo je napísané v Biblii.

Nouth Napsal(a):Souhlasím, jde ho dosáhnout i bez mytologie. Ale pro některé lidi, kteří mají dost vyvinuté svědomí na tolik, aby mytologii fanaticky nezneužívali, a zároveň ne dost na to, aby se ve všech případech snažili chovat dobře může mytologie být pomocnou berlí, protože si třeba vzpomenou na svého boha, a připomenou si, že by se měli zachovat jinak než zamýšleli...

Ako som povedal, myslím, že by stačilo, aby si ľudia zobrali poučenie z príbehov; ak veria mágii doslova, tak to má potenciál na škodenie. Je tu aj ďalší dôvod: Ak kresťan verí, že Biblia je slovo boha, tak potom musí veriť, že všetko v Biblii je dokonale dobré a pravdivé. Ak ale človek rozoznáva, že Biblia je napísaná ľuďmi (a to ľuďmi pred tritisíc rokmi, ktorí mali oveľa menej poznatkov o etike a vede ako máme my dnes), tak môže slobodne povedať, že tento príbeh je pekný a poučný, ale ten druhý príbeh je ohavný a barbarský. Biblickí literalisti nemôžu aplikovať filter, zatiaľ čo ateistickí kresťania sú schopní podľa mňa odniesť si z Biblie oveľa viac ako bežný kresťan.

Nouth Napsal(a):Taky je to způsob, jak si vysvětlit různé věci co se na světě dějí a nezbláznit se z toho. Člověka, věřícího v reinkarnace či posmrtný život nemusí realita, ve které lidé prostě umírají, a někteří dřív než bychom jim přáli, drtit tolik jako člověka, který věří, že ve chvíli smrti je všemu konec a ona osobnost je navždy ztracená.

Myslím, že je lepšie poznať tvrdú pravdu, ako žiť v pohodlnej fantázii. Po požití psychoaktívnych látok môže byť človek tiež veľmi šťastný, ale to neznamená, že je to žiaduci stav.

Nouth Napsal(a):Je k tomu, aby nadhodilo nápady těm, kteří své intuici dostatečně nevěří, nebo je vedlo za ručičku. Je trochu jako pochodeň v šerém lese - buď můžeš jít bez ohně a věřit vlastním očím, ale musíš se pozorně koukat kolem, nebo si můžeš zapálit pochodeň. Ale pak musíš dávat pozor, kde si tu pochodeň držíš, protože se o ni můžeš jinak spálit nebo rovnou zapálit celý les...

Videl som ľudí, ktorým náboženstvo pomohlo, aj ľudí, ktorým ublížilo, a myslím, že na úrovni spoločnosti náboženstvo skôr škodí ako pomáha, ale pre mňa je to o tom, čo je pravda a čo nie je pravda, a o čom viem zistiť, či to je pravda. Ak ľudia veria náboženstvu, môžu stratiť zmysel pre to, čo je pravda (evolúcia, v minulosti astronómia a ďalšie).

Nouth Napsal(a):"Nevezmeš jména Hospodina Boha svého nadarmo;" - eh, proč ne. Dokud nevytáhnu meč na každého kolemjdoucího co prohlásí ,,Panebože, to je už hodin" tak je to asi jedno.
"Šest dní pracovati budeš ..." - stejný názor jako u předchozího.

Nepriaznivý vplyv týchto príkazov je síce minimálny, ale existuje, je to zbytočné obmedzovanie ľudí. Rovnako ako "v stredu nejedz banány" by bol podľa mňa zlý príkaz.

Nouth Napsal(a):I tak ale myslím, že náboženství může mít pro některé svůj význam.

Súhlasím, že náboženstvo môže niektorým ľuďom pomôcť, keď ale zvážim všetky výhody a nevýhody, tak si myslím, že to nestojí za to. Plus, ako som spomínal, ide o princíp - pravda, dôkazy.

Náboženstvo dáva ľuďom určitý súbor morálnych hodnôt. Môže byť jednou z možností, dobrým človekom môže byť takisto veriaci, ako aj ateista. Človek však má často pocit opory a bezpečia, ak má istotu, že nad ním je niekto / niečo, o čo sa môže oprieť v ťažkých chvíľach (ak nie je tak osobnostne silný, aby sa spoliehal výhradne sám na seba a svoje vlastné sily).

Ja osobne som síce kresťan, no momentálne mám bližšie k buddhizmu, hoci rešpektujem obidve tradície a každá ma niečím fascinuje. Buddhizmus napríklad karmou a princípom nenásilia, kresťanstvo mníšskou tradíciou. Obidve tradície takisto dali ľudstvu veľa (školstvo, literatúra, stavby, osobnosti...). Neuznávam križiacke výpravy (nech sú už argumenty veriacich akékoľvek), prelievanie krvi akéhokoľvek vyznania "v mene božom", klamanie ľudí ("hlásam chudobu a jazdím si na aute s osobným šoférom") ani násilné vnucovanie jedinej správnej pravdy. Tiež nemá význam dokazovať existenciu Boha - nájdu sa argumenty za jeho existenciu aj proti nej.
Takto namiesto zrelej medzináboženskej spolupráce budeme vyzerať ako deti na pieskovisku, ktoré sa hádajú, že jeden druhému vzal hrabličky namiesto toho, aby spoločne stavali hrad z piesku.


A Levitikus je tŕňom v oku mnohým, netreba ho brať až tak doslovne. Ja osobne nemám rád doslovné výklady Biblie.

• slušná diskuze o křesťanství (bez fanatických výlevů): http://christianity.stackexchange.com/
  
• slušná kritika křesťanství (bez servítek): http://www.evilbible.com/
  

Pravda je možná na půli cesty od naboženství a ateismu ono totiž náboženství většinou své texty zakláda na událostech které se staly ale přiběhy které jsou staré 2000 let a více mohou být skreslené jak dobou tak i urovní vnímání a poznávání tehdejších lidí z některých náboženských textů dokonce vyplívá že lidé v té době mohli být svědky kontaktu s vyspělejšímí rasami než byly oni.A lidská DNA a mozek jsou o dost vyspělejší než u zvířat a člověk má některé rysy které žádný tvor na planetě zemi nemá (Ohanbí,apendix)
takhle bych mohl pokračovat dál ale chci hlavně poukázat na fakt že na historie lidstva by mělo být nahlíženo s více úhlů pohledu možná je pravda mnohem dál než si kdokoli z nás dokáže představit.

Lidská DNA není o nic komplexnější než DNA kteréhokoli jiného tvora (či rostliny, btw dokonce máme půlku DNA společnou s banány). Ohanbí, vlasy a chlupy jsou pozůstatky celotělového ochlupení. Také není pravda, že by žádné jiné zvíře než člověk nemělo apendix. Zkus si ověřovat informace na internetu, je to přece jen největší informační síť na světě.