(14.05.2013, 10:43)Vladivoj Napsal(a): Ale nejvážnější náznaky hejtu jsem zachytil od anti-všechnistů. Nějaká šance že bychom přestali reagovat jako berserkové na kofeinu, everypony?

Tak si tak trochu shrneme pár faktů z tohohle threadu, kdo tu koho vlastně hejtuje a přidáme pár postřehů k tomu, jak vlastně funguje diskuze o náboženství, ne nutně křesťanství.

1) mnozí si pletou diskusi s polemikou, ale to je vcelku běžná záležitost

2) když už máme diskutovat o náboženství, měli by účastníci uvozovat věty stylem "jsem přesvědčen, že...", "Dle mého názoru..." atp. protože většina prezentovaných věcí jsou pouze osobní pohledy na věc a nikoliv fakta zakládající se na reálných základech viz. bod 3)

3) ad hateři: obvyklý průběh "diskuse o náboženství" a její věcnost:

Scénář č.1: (věřící zahajuje diskuzi)
věřící: "Jsem věřící, protože Bůh existuje a (...) . Co si o tom myslíte?"
ateista: "Nevěřím v Boha a myslím si že neexistuje"
věřící: "Hateeeeer! Já jsem chtěl rozumně diskutovat a ne vyvolávat flame!"

Scénář č.2: (ateista zahajuje diskuzi)
ateista: "Nevěřím v Boha a myslím si že neexistuje"
věřící: "Hateeeeer! Já jsem chtěl rozumně diskutovat a ne vyvolávat flame!"

Scénář č.3: (relativizace)
věřící: "Jsem věřící, protože Bůh existuje a (...) . Co si o tom myslíte?"
ateista: "Nevěřím v Boha a myslím si že neexistuje"
věřící: "Hateeeeer! No Flame! Tak se snad dohodneme na nějakém kompromisu, ne?"

Vizualizovat lze snadno takto (čest výjimkám):



4) Je možná částečná, ale nikoliv úplná shoda názorů - obě strany obhajují stanovisko, které nelze ani potvrdit, ani vyvrátit. Navíc diskuse není o tom přesvědčit druhého že "moje pravda je ta jediná", ale popsat svoje názory a důvody, aby druhá strana pochopila důvody a moje postoje a dokázala je akceptovat

5) Přesvědčování druhé strany v tomhle případě selže, protože žádná nehodlá ustoupit a již se nejedná o diskusi, ale o zmiňovanou polemiku. Upřímně... byť se o to obě strany čas od času snaží ať už přímo nebo nepřímo, tak ještě jsem neviděl věřícího, který by na základě diskuze přiznal, že upravil svůj názor, protože se dozvěděl něco nového, nebo z pohledu, který neznal.

6) Na takovém tématu prostě vášně pokvetou, ať chceme nebo nechceme - obě skupiny mají pocit, že druhá strana má omezený obzor a chtějí jej rozšířit, což se jim téměř nikdy nepovede a navíc svým přístupem často vyvolají akorát ještě větší odpor a nenávist vůči opačnému táboru.

7) Co se samotné diskuze týče... zamysleli jste se někdy nad tím, proč vás argumenty protistrany v diskusi o náboženství děsně naštvou (ať už jste věřící, či ne)? Největší podíl na tom má forma, jakou se informace podávají (ne že by to šlo díky jejich povaze jinak):

a) Když v něco věřím, tak pokud svůj dojem správně nepodám (viz. bod 2) a předkládám svůj názor jako platný fakt místo toho, abych jej podal jako svůj názor či přesvědčení (srovnej: "Bůh existuje" a "Věřím, že Bůh existuje"), tak to racionálně uvažujícího vytočí - vcelku pochopitelně, protože tím dává najevo iracionalitu, kterou se racionálně uvažující následně snaží vyvrátit a už to jede... v tu chvíli už je jedno, co je předmětem diskuse, protože spor se najednou vede o formu, jakou diskutující předkládají argumenty a ne o původním tématu.

b) Když prezentuju fakt, podložím to racionálními argumenty nebo výzkumem. Jakákoliv přírodní věda pracuje na základně pozorování a z toho odvozuje teorie, které se mohou ukázat jako pravdivé nepřesné, nebo zcela nepravdivé - poté jsou přijaty, opraveny, nebo zavrženy. To je normální proces a není na něm nic divného. Když se názor ukáže jako nepřesný, nebo nepravdivý, prostě jej pozměním - to je zásadní rozdíl mezi tím, jestli něco vím, nebo jestli v to věřím.

c) Fakta mohou prokázat, že víra v něco je nesprávná (jako např. víra v absolutní čas ve fyzice), ale naopak to nefunguje, protože víra sice fakta může popírat, ale ne je vyvrátit - jde o citlivé místo, na které jsou oba tábory značně alergické a když se diskuze dostává do tohoto bodu, začíná to vřít.


Dá se na tohle téma rozumně diskutovat? Samozřejmě! Stačí se trochu zamyslet nad tím, co píšu a jak to píšu. Nevěříte? Malý příklad:


Modelová situace č.1.:

věřící: "... sem zažil jak Bůh s mojim životem pracuje. Proto existuje."
ateista: "WTF? Jak to může vědět? To jakože se ho dotknul stvořitel celého vesmíru? Ví vůbec, jak je vesmír veliký.... " -> odmítnutí argumentů -> flame

ateista: "Žádná vyšší moc neexistuje"
věřící: "Jak to sakra může vědět? Co ty stovky lidí, kteří zažili věci, které se nedají věděcky vysvsětlit??" -> odmítnutí argumentů -> flame


Modelová situace č.2.:

věřící: "... sem zažil jakoby Bůh s mojim životem pracoval. Proto věřím, že existuje."
ateista: "Ok, to je zajímavé. Sám jsem to nezažil, takže tenhle pohled nemůžu sdílet" -> přijetí argumentů, jako validních

ateista: "Podle mě žádná vyšší moc neexistuje. Samozřejmě, existují se věci, které zatím nedokážeme vysvětlit a náhod je tu docela dost."
věřící: "Já myslím, že tu vyšší moc existovat může. Nevěřím, že se to všechno mohlo stát jen náhodou, takže je přisuzuji vyšší moci." -> přijetí argumentů, jako validních


Ať už jste věřící nebo ne, skutečností zůstává, že všichni máme schopnost rozumně uvažovat, tak bychom toho měli využívat, ať už tahle schopnost přišla odkudkoliv.

Som rada,že tu niesom jediná kresťanka. A čo sa týka toho,každopádne kresťanstvo a MLP na seba nenavezuje ani to spolu nemá nič spoločné,keďže je MLp len kreslený seriál a nie seriál (ako už spomenul Hotseppa) náboženskej tématiky ktorý sa snaží niekomu vnútiť kresťanstvo.

I am a Christian too! Celestia is my witness!

Jamisi, tobě čest, protože zatím tebe vidím jen skutečně diskutovat (přesněji snažit se o diskusi, páč nemáš partnera, IMHO), ale teď se podívej na poslední stránku a Froldovo trollení. V tom kontextu pak chápej můj příspěvek.

Pokiaľ to bude pokračovať takto, nikdy sa k ničomu nedostaneme.

Argumenty za náboženskú spoluprácu? Ján Pavol II. a stretnutie v Asissi - ešte roky po smrti mu to niektorí vytýkajú. FLAME.
Argumenty o pravosti jedného náboženstva? FLAME
Ateista začne diskusiu? FLAME
Veriaci začne diskusiu? FLAME

Je už v ľudskej povahe hádať sa a hašteriť sa. Podľa mňa nemá zmysel to robiť, stále sa však nájde niekto, kto tú hádku vyvolá. To je jedna z vecí, ktorá ma na náboženských otázkach trápi. Nemôžeme existovať vedľa seba bez toho, aby sme sa snažili navzájom pozabíjať, hoci len slovne?

Mezi věřícími je stejné procento blbců a mizerů jako mezi ateisty. Problém vidím v tom, že náboženští blbci a mizerové požívají zvláštní ochrany.
Příklad: Nemám rád segedínský guláš, ale kdybych šel prudit s transparentem na pohřeb někoho ze Szegedu, tak můžu vyfasovat až tři roky za výtržnost a možná dostanu od pozůstalých po hubě
Westboro baptist church si na pohřbech amerických vojáků prudit může a lekci od VUMLa (Vulkanizovaný Učitel Marxismu-Leninismu) nedostanou

kotja: IMHO to srovnání má vadu. Srovnáváš nesrovnatelné, hlavně s ohledem na rozdílnost tradic svobody slova tam a zde.

Je to teda jen můj názor, ale připadá mi, že větší svoboda (ať už slova nebo obecně) co se týče nálady ve společnosti je v nepřímé úměře s počtem věřících ve společnosti. Srovnejte si např. severské státy s 80% a více věřícími (aféry s odebíráním dětí kvůli "něčemu") nebo USA (kde je za sexuální obtěžování považován i pozdrav - musím ale uvést, že jsem tam nebyl a tak mé "znalosti" pocházejí pouze z médií), vs. např ČR, kde je věřících jen 20%, a přitom společensky jsme na tom tak nějak normálně. Ano, krade se tu, ale zase tu nemáme teroristy, a navzdory vymyšlené ekonomické krizi se stav země nijak drasticky nezhoršil (rozumějte, žijeme pořád stejně blbě a je nám to jedno). Soužití mezi různými rasami (až na výjimku) je zde v normě, nerveme se tady jako v Irsku kvůli tomu, jestli se někdo dívá na Boha zleva a druhý zprava..

(13.05.2013, 15:02)Jamis Napsal(a):

(13.05.2013, 14:38)Geeshta Napsal(a): No já sem teda tu krabici rozhodně otevřel, stejně jako je možné astrální cestování, nebo působení jiných bytostí v našem světě, tak je možné se dotknout Boha a je to ten nejúžasnější pocit na světě. Navíc jeho moc je vepsaná ve všem co je na světě - například věci jako DNA, přirozený logaritmus nebo zlatý řez nemůžo bejt výsledkem náhody nebo čehokoliv jinýho. Navíc sem zažil jak Bůh s mojim životem pracuje. Neni to pro ostatní pádný důkaz, ale pro mě osobně to vede k tomu, že sem absolutně nevyvratitelnej křesťan. Ale to je OT.

Předpokládám, že tohle celé je z tvé strany pouze další obvyklý trolling/pokus o vyvolání flamewar, protože s tímhle názorem těžko nějakou diskuzi povedeš

Skutečně nádherný kousek demagogie, jen co je pravda.

(14.05.2013, 13:40)Jamis Napsal(a): Dá se na tohle téma rozumně diskutovat? Samozřejmě! Stačí se trochu zamyslet nad tím, co píšu a jak to píšu. Nevěříte? Malý příklad:


Modelová situace č.1.:

věřící: "... sem zažil jak Bůh s mojim životem pracuje. Proto existuje."
ateista: "WTF? Jak to může vědět? To jakože se ho dotknul stvořitel celého vesmíru? Ví vůbec, jak je vesmír veliký.... " -> odmítnutí argumentů -> flame


Modelová situace č.2.:

věřící: "... sem zažil jakoby Bůh s mojim životem pracoval. Proto věřím, že existuje."
ateista: "Ok, to je zajímavé. Sám jsem to nezažil, takže tenhle pohled nemůžu sdílet" -> přijetí argumentů, jako validních

A čemu se tvoje reakce blížila spíš? Buck logic žeano, radši budeš odporovat sám sobě

Eh.. já jsem Buddhistka