@Bagginses:

Já to jinak nedovedu. Je pravda, že ne všecho má svůj účel, nebo důvod, kvůli kterému se něco stalo, ale všechno má svou přičínu. Dinosaury nevyhubil asteroid (a další pohromy) nějakou náhodou, ale dá se dohledat cesta šutru do pásu asteroidů, a při troše snahy si můžeme myslet, že oním viníkem je gravitace Jupitera, Země holt stála ve špatný čas na špatném místě, ne že měla smůlu (když se do mne trefí holub, tak to také není smůla, ale prostě tam zrovna za nějakým účelem letěl (moucha? jiný holub/holubice?) - je to ostatně živá bytost - účel jeho bomby ho už nezajímal, ale někteří mají snahu mu jí přiřadit ).

A protože všechno okolo nás (včetně nás) je tvořeno elementárními částicemi, je všechno (od schopnosti vidět, myslet, jíst, ale také vnímat "dobro") nějak zakódované chováním těchto částic. Tak hluboko to řešit nemá cenu, ale zajímalo by mne to na úrovni mozku.

Ohledně náboženství jako snahy udržovat pořádek: s tím bych mohl do jisté míry souhlasit, i když je to spíš na systému, že se časem vyklube pár lidí, kteří toto stádo jaksi budou řídit. Nu což, ani republika není o nic dokonalejší systém. Jenom nevěříme v Boha prostřednictvím kněží, ale v parlament prostřednictvím policie. Stále jsme ale moc vysoko. Uvidíme, zda se dobereme k podstatě mého problému, ale na to je zatím času dost.

Lidstvo má problém, že dostalo k rukám prostředky, které neladí s tím, co se zde vyvíjelo po dobu historie Země. Nechtěl bych dělat žádný takový experiment, ale za kolik generací by šimpanzi dokázali zdecimovat své okolí, kdybychom jim dejme tomu dali naše zbraně? Řekněme ale s tlumičem (jinak by se toho báli). Primáti mají dost velkou míru učenlivosti (OT: https://www.youtube.com/watch?v=IFACrIx5SZ0 ). Protože na příkladu domorodých kmenů je vidět, že lidská společnost se do určité úrovně (mozky máme stejné) bez nějakých zákonů docela dobře obejde a stačí jí "zákon" tlupy , takže nejde možná ani tak o lidstvo jako takové, ale spíš o to, co máme k dispozici.

Ta ochrana jednotlivce jako taková bezesporu přínos je. Nechtěl bych určitě žít ve starověkém Římě nebo ve středověku (i jako příslušník daného národa). Dneska je přeci jen bezpečněji (přesto, že se zdokonalují prostředky, jak někomu vzít život). K tomu ale dospěla jaksi společnost vývojem pravidel, než že by se nějak extra měnilo myšlení lidí na nejnižší úrovni (kdesi snad psali, že kdybyste vzali člověka před 50. tisíci lety, byl by schopen se naší civilizaci relativně dobře přizpůsobit).

---

@Macaman:

Vím, církev už myslím prohlásila, že mimozemský život nevylučují (a už z podstaty "všemohoucího" Boha by bylo logické, kdyby stvořil nekonečně mnoho obydlených planet - na druhou stranu, co by měl bůh z toho, že by nechával hynout živočičné druhy?). Církev si pod sebou podřezala větev tím, že jaksi lidem "lhala" a snažila se ho ovládat (podobný problém nyní mají už i tzv. ekoteroristi). Všechny ty kecy o středu vesmíru, oběhu planet okolo Země, stáří Země, to se jen tak lehce nesmyje.

Já rád beru Bibli doslovně. Je pak plná odkazů buď na mimozemšťany a nebo vyspělejší civilizace před námi (mám rád Erich von Dänikena).

Chovat se podle svého svědomí je určitě jednodušší než se chovat podle zákonů nebo podle principů nějakého boha/náboženství. Už jen proto, že to nemůžeš zapomenout nebo se omylem chovat jinak Bohužel zatím je lidský mozek stále ještě dost blízko tomu zvířecímu než osvícenému, takže bez pravidel by se žít nedalo. Ale myslím, že pokud člověk žije podle zákonů, a následně podle svého předsvědčení (které, pokud je "nad" zákony - myšleno, že děláš víc užitečného, než se od tebe očekává), budeš ve společnosti oblíbenější. Snaha zařadit své "myšlenkové pochody" k nějakému směru/náboženství je myslím spíš jen takovéto zaškatulkování, aby se člověk cítil víc sebejistý. Zkrátka si vyberu ta pravidla, která se ke mě nejvíc hodí. V tom ale pak není mezi věřícím a nevěřícím rozdíl.

Ono, opět bráno doslova, Satan skutečně není zlý člověk. Stará se o to, aby "zlí" lidé nechodili po Zemi. Kdo dělá všechny pohromy, kdo trestá lidstvo, když se nechová podle jeho přání? Bůh. Třeba příběh o Mojžíšovi (ten ten animovaný, ale hraný) "dobrem" k vlastním lidem a hlavně k cizím národům přímo srší.

Bible je hezká věc, ale jak se říká, papír snese všechno.

Ne/existence satana je problematická stejně jako Bůh. A žil vůbec Kristus? Ono je někdy problém věřit už i psané historii. Ano, v knihách se píše, a systém mně učí, že to tak je, že žil nějaký Karel IV. Máme možná údajně i jeho kosti. Ale je to skutečně on? Je historie pravdivá? Ale to přeháním.. to by se nedalo věřit už ničemu (teď jsem se musel pousmát, ale většina lidí skutečně musí věřit.. něco vidím v televizi nebo si o tom přečtu v knize/na netu, ale nemám možnost si to ověřit; takže prostě musíme věřit, že v Americe skutečně je prezident pan Obama).

---

To už ale, jak tak čtu, poněkud odbíháme od tématu.

Vzpomněl jsem si na jeden citát :,,Neexistuje dobro a zlo, existuje jen moc a lidé(či tvorové) příliš silní nebo slabí, aby o ní usilovali"- schválně jestli kdo ví, jaká knižní/filmová postava to řekla ?

Jinak dobro a zlo a od nich odvozená přídavná jména jsou podle mně věci u nichž záleží na úhlu pohledu a situaci, co je pro jednoho dobré je pro jiného špatné,
3 světovou válku většina lidí nechce, nicméně někteří lidé by z ní měli prospěch,
např zadlužená USA,jejíž některé kroky proti světovému míru jsou navýsost podezřelé, jak víme války smazávají dluhy a nakopnou ekonomiku, to by se jim hodilo.

Lidé v dnešní době by mohli být štědrejší, laskavější, šířit víc ,,dobro'' atd, nicméně jak už tu bylo zmíněno běží spousta charitativních projektů, pomáhá se potřebným a kdo chce, zapojí se jakýmkoliv způsobem.
Dříve bylo mnohem více chudých a nemocných, akorát se příliš nepomáhalo a nemluvilo se o těchto problémech.
Mohli bychom žít lépe, na druhou stranu může být mnohem hůř a lidé jsou stvoření stěžující si v každé situaci, je to přirozené.
Uff, docela jsem se rozepsal, na závěr dodávám že všichni na zemi být ,,ok" nemůžou, to je utopie .

Macaman: Nenapadl mě lepší opak k tomu náboženství, asi jsem to tedy řekla nepřesně. Koho by církev vlastně brala jako úhlavního nepřítele?

Martin: Samozřejmě, že se zdokonalujeme a máme se dnes lépe, ale stále je nad námi někdo, kdo nařizuje co a jak a my nemůžeme vědět, zda to vede správným směrem. Nacisté si mohli myslet, že konají dobro, že tvoří základy pro novou říši a následně nový svět, ale v očích společnosti konali jen hrůzy, samozřejmě. Chci tím poukázat na to, že dobro a zlo nemůže existovat, když je to tak relativní pojem.

@Martin: tak primy historicky dukaz o zivote Jezise neexistuje, ale je hromada neprimych a navic ten jeho pribeh je tak zvlastni ze verim ze se to stalo - chudy rabin, ktery zacne kazat do te doby neslychane veci - "Kralovstvi nebeske nosis ve svem srdci" "Miluj blizniho jako sebe sameho" atd...zacli za nim chodit lidi no a oficialnim ziovskym predstavitelum se to prestalo libit tak se ho zbavili - dost uveritelny pribeh - vzdyt jak dopadl Hus o 1500 let potom, kdyz ty jeho myslenky hajil? dost podobne....A i kdyby nezil -ty jeho myslenky v bibli sou podle mehodne nasledovani at uz je rekl kdokoliv.Ja mam z noveho zakona nejradeji ty pasaze kde kristus primo mluvi - podle me by stacilo aby tam bylo jen to. jinak sou apokryfni evangelia a oficialni cirkvi neuznane jezisovy vyroky - ja osobne mam nejradeji tento:

Tomáš 2
Ježíš řekl: Nepřestávat se svým hledáním má ten, kdo hledá, dokud nenalezne. A až nalezne, bude otřesen a když bude otřesen, bude se divit a stane se pánem nade vším, co jest.

.... ja si myslim ze rozpoznat dobro od zla - s touto schopnosti se podle me rodime a nebude to jen vlivem genu ze se v minulosti vyplatilo urcite chovani. Vem si sam sebe - vzdy kdyz mas na vyber co udelat, urcite sam ve sve dusi vis, ktera volba je spravna a ktera ne. otazka je jak to vis - i kdyz stojis pred volbou kterou si nikdy v zivote cinit nemusel. na zacatku bible je znamy pribeh adama a evy - pojedli ovoce ze stromu POZNANI DOBREHO A ZLEHO. Ja si to predstavuju tak ze nejakej australopithekus prastil jinyho na africky plani sutrem do palice a doslo mu ze neudelal dobre - v tom okamziku se ze zvirete stal clovek. Poto sem hlasoval ze lidstvo je dobre - pres vsechny vyhrady

(12.01.2015, 20:28)Birdyy Napsal(a): Vzpomněl jsem si na jeden citát :,,Neexistuje dobro a zlo, existuje jen moc a lidé(či tvorové) příliš silní nebo slabí, aby o ní usilovali"- schválně jestli kdo ví, jaká knižní/filmová postava to řekla ?

Voldemort, Harry Potter a Kámen mudrců

bagginses: to nebylo proti tomu cos napsal - ja chtel poukazat na to ze lidi si vetsinou satanisty predstavujou jako emo magory v cernem co nekde na hrbitove obetuji nemluvnata - pritom skutecny satanista je normalni clovek a klidne muze prispivat na charitu treba

Sorry, TLDR. Až budu mít čas, vrátím se. Teď tu jen vyklopím svůj obecný názor na dobro a zlo, takže promiňte, pokud budu náhodou opakovat to, co už byl osotkrát řečeno.


Už od základky si myslím, že dobro ani zlo neexistují. Jsou to jen vysoce subjektivní pojmy, které značí že co přináší užitek mému úzkému okruhu je dobré a co tomuto okruhu přináší nějakou škodu, je zlé.

Samozřejmě že každý se pohybuje v jiných kruzích, má jiné podmínky, jiné potřeby... takže si každý musí to dobro a zlo seškatulkovat sám podle vlastního rozumu. Už takhle nemá žádný koncept univerzálního dobra a univerzálního zla smysl, protože vždycky je někdo nebo něco, co z toho má užitek. Setkal jsem se s docela častým názorem, že ultimátním zlem světa je atom. Jo, mohlo by být. Všechno zničí, nic tam pak hodně dlouho nemůže žít...nebo ne? V Černobylu se po havárii začaly vyskytovat zvláštní černé houbičky. Přišlo se na to, že ty houby získávají energii zpracováním gamma záření pomocí melaninu. Takže aspoň pro tyhle houby jsou jaderné útoky a havárie naopak učiněným darem z nebes.


Zpátky k lidem. Jak se lidi rozlézali po světě, musely se přetransformovat i definice dobra a zla. Už to nešlo tak ,aby si to každý dělal jen podle sebe, protože už žijeme ve větších skupinkách a tak dochází k neshodám, které v konečném důsledku poškozují celý kmen/vesnici. Tak se začaly rodit nějaké formy společenských smluv a obecně platných norem, co je ještě přípustné a co už ne.

To samé s náboženstvím. Když se změní náčelník- zosobnění přijatých norem "dobra," můžou se dost radikálně změnit i ty normy, což nemusí zrovna všem vyhovovat. Ale když přihodíme partu bohů, kteří stojí nad všemi vůdci a určují nějakou globálně platnou normu dobra a k tomu partu démonů, kteří reprezentují zlo...a případně se můžou upravit, aby vypadali jako představitelé konkurenční frakce... to není špatný.


Prostě mi přijde že celý náš koncept dobra a zla je jen fancy název, který si lidi vymysleli tehdy, když se dokázali vcítit do mizerné situace toho, koho právě přetáhli větví. Pak dokázali vnímat kontrast vlastního prospěchu a cizího strádání plynoucího z té samé akce a museli to nějak vstřebat a pojmenovat. Jenže pak vždycky hrozilo a stále hrozí, že zatímco náš filozof přemýšlí o svých činech, ten praštěný se zmátoří a sežere ho, protože na žádnou takovou blbost ještě nepřišel.
Vedlejší účinek toho, že máme moc velké hlavy, vnímáme kolem sebe moc veliký svět a obojí potřebujeme něčím zaplnit a zdůvodnit, protože ta prázdnota a neznalost nás nevýslovně děsí.

Obrovskou roli v tom hraje samozřejmě to, že člověk je společenský druh. Pak ochotně přijímáme normy dobra a zla od své rodiny, okolí, státu, církve a šíříme je dál, protože to tak dělají všichni, i když by nezřídka stálo za uvážení, čí subjektivní prospěch ty normy vlastně protěžují.

Discordian: pak ti tam ale chybi odpoved na Martinovu odpoved v titulku - proc lide dobro konaji? (to neni to same jako proc nekonaji zlo... tzn nejenze dotycneho nesvihnu klackem ale jeste mu dam najist...)

Není to to samé, ale je to začátek, ne? Pokud se chceme dopracovat k pomoci, je dobré, když začneme tím, že sousedovi prostě jednou tu hlavu nerozbijeme.

Člověk není samotářský tvor. Mnohem efektivnější je při kooperaci. Ta nebývá jednoduchá, ale má své nesporné výhody a to už je dost slušný důvod. Můžeš to pozorovat i u mnoha ve smečkách žijících zvířat. Mají svou hierarchii a "pravidla" a dokud všechno funguje podle plánu, nemívají tendence se mezi sebou napadat a zabíjet. Jsou dokumentovány případy, kdy si taková zvířata začala mezi sebou pomáhat. Četl jsem o případech, kdy predátoři nechali část kořisti i slabším a méně produktivním členům smečky a u některých druhů dokonce starší kusy předávají své životní zkušenosti těm mladším.

Nemá to okamžitý přínost pro jedince, ale pomůže to celku, který tak dokáže fungovat efektivněji a díky tomu dále usnadní život i jednotlivým členům.

U lidí to myslím nebude moc jiné. Že si nedáme navzájem po palici, je určitě skvělý start. A časem ta koexistence třeba přeroste ve spolupráci při lovu. Tam se dá docela jednoduše přijít na to, že ve skupině je lov snažší a kořist větší. Pak se jednoho dne stane, že se sousedovi dostal do skrýše medvěd a sežral mu všechny zásoby. Má pak nějaký smysl podělit se s hladovým sousedem o něco z vlastních zásob, byť jen v zájmu pro mě snadnějších loveckých výprav a lepší kořisti? Já bych o tom popřemýšlel.

@Birdyy: Ze třetí světové, pokud by probíhala dle současných scénářů (nukleární) by neměl prospěch nikdo. Pokud by se dovedla k dokonalosti, rázem ztratí peníze hodnotu. Ropný průmysl půjde k čertu, s ním energetika, a to s sebou stáhne všechno od televize po zbrojaře. Třeba by se vládnoucí elitě podařilo zařídit jakous takous budoucí vládu pomocí armády, ale nemohou kontrolovat všechny zdroje, a většina lidí bude ráda, že si zajistí jídlo pro svou potřebu, a ne pro pár papalášů někde dole. To, co se děje dneska, má ke třetí světové daleko.

@Bagginses:

Ano, poroučí nám, protože lidé mají prostě podobně jistě jako jiná zvířata určité oblasti zájmů (a je jedno, zda do nich patří sledování filmů, sbírání figurek, pomáhání druhým, krádeže, vraždy), prostě taková specifika, která definují jejich osobnosti a chování. Tlupa je vlastně soubor lidí, kteří tak nějak jednají v souladu. Řekněme, že mají hodně společných věcí, a ty ostatní jsou ochotny tolerovat, protože je to moc nenabourává (plácnu, lovci mezi sebou snesou vegetariána, i přesto, že ostatní jsou masožravci, protože s nimi i tak chodí lovit). Jedinec, který nezapadá, se jednoduše odkopne. Buď někde zhebne a nebo se mu podaří založit si vlastní tlupu, která bude logicky vyznávat poněkud jiné hodnoty než ta první. Takhle vzniknou skupinky lidí. Když se dvě tlupy setkají, buď se mohou spojit (najdou společnou řeč) a nebo se pomlátí. Ta silnější pak vyhraje. Pokud ta slabší tlupa byla mírumilovná, pak bohužel daná vlastnost zmizí z lidstva.

Lidstvo se ale v rámci vyšší efektivity začalo slučovat (jak lov, tak zemědělství má své výhody), a to znamená, že vedle sebe musí žít lidé s různým přesvědčením/morálkou/zájmy. U některých věcí to nevadí, ale u jiných se nedá prostě spolehnou na selský rozum, a bylo třeba zavést pravidla. Takový svět máme prakticky dodnes. Existuje planeta, na které spolu lidé soupeří (na polích bitevních i na polích vědy), spolupracují, a stejně tak existují státy, které mají svá pravidla, kterými se lidé v nich řídí, ale přesto se sami slučují do různých kroužků, fandomů, atd., protože společnost jim (i přes určitá pravidla) poskytuje ochranu, takže je možné rozvíjet individuální zájmy. To jde spontánně jen do určitého počtu lidí. Když kupříkladu bude parta lidí sledovat jen seriál, obejdou se bez pravidel. A pokud si dají za cíl plácnu třeba onu toleranci, není problém. Ale pokud se fandom rozroste, přijdou lidé, kteří mají společný zájem o poníky, ale tihle třeba necosplayují, tihle nedělají tamto atd. a někteří z nich nemají "vrozenou" toleranci. Takže se mohou brát jako škodná. A proto se zavádějí pravidla, aby se ten celek měl dobře.

Každý si tudíž podvědomě dělá, co sám uzná za dobré, a jde jen o to, sladit to s ostatními. Činnosti, které nejsou destruktivní, obvykle ladit nepotřebují (jen k nim společnost musí najít společný cíl - zakázat sexuální orientaci jen proto, že se někde píše, že to je špatné, to je objektivně špatné; zakázat zabíjení proto, že se píše, že to je špatné, a navíc to očividně bere životy, to je objektivně dobré). Ty ostatní holt zákony potřebují (nebo pravidla). Ta mohou být někdy dobrá, někdy špatná a někdy se z dobrých stanou špatné zákony tak, jak se společnost vyvine myšlením většiny lidí (ať už k dobrému: náboženská/sex.orient. tolerance; nebo ke špatnému: od demokracie k nacismu).

@Macaman: Jo, to jo, on mohl žít muž jménem Ježíš, ale když někdo začne hlásat něco, co společnost neuznává/nezná, tak je to buď "svatý" muž/žena (ve smyslu, že jde třeba nenásilnou cestou), génius (Einstein, Pascal, atd.) nebo to taky může být blázen ("konec světa se blíží, včera mi mi zjevil Hus a řekl mi to!"). Ono kolikrát může dojít ke zkomolení ústním předáváním nebo přepisem, a nebo si tam autor něco domyslí, aby to bylo zajímavější a snáze se tak daná myšlenka dala prodat (člověk hlásá dobro vs. bůh káže, abyste konali dobro).

Rodíme se se schopností rozeznat dobré a špatné pro nás, z našeho pohledu (nás = buď my a nebo určitá skupina lidí). Podobně jako zvířata. Třeba koťata savců si hrají, pro nás je to roztomilé. Mláďata některých ptáků vyhodí z knízda své slabší sourozence (žraloci se požírají ještě v matce). Z pohledu člověka to je zavržení hodné, ale daný jedinec se s tím narodil: vnímá to jako dobré pro sebe, a je to i dobré pro druh - přežijí ti silnější, kteří pak mají větší šanci předat geny dál (u lidí to bylo dřív stejně, dnes je to opačně - "přežije" ten hodnější, protože jinak ho společnost odsoudí jako "zločince"; prostě je to teď zrovna výhodnější. To ale není totéž, s čím se člověk narodí. Obří společnost málokdy odráží nálady jedinců - můžete se třeba ztotožnit s jedním či více zákony, ale urrčitě narazíte na jiné, které jsou vám podvědomě proti srsti - i když si je dovedete rozumově zdůvodnit jako dobré).

Říkáš, došlo mu to? A jak mu to došlo? A byla podle Bible Eva a Adam dřív než australopithekus nebo až pak?

Ono jestli to nebude zkrátka tím, že se mutacemi vyvinuli tři typy lidí. Jedni nemlátilo nikoho, jedni mlátili všechny, a další mlátili jen takové, kteří mlátili je. Z toho vyplývá, že pokud nebyla třetí skupina dost rychlá, tak ta druhá nejdřív vymlátila ty mírumilovné, ale protože byla z podstaty agresivní, tak se nespojovali útočili každý na každého, a když se takový jedinec dostal k člověku třetího typu, který díky své povaze stejně jako typ první začal žít v tlupách, ale protože se uměl bránit, tak díky převaze umlátili postupně typ č.2, takže zbyl jen typ č.3 a ten tedy předával své geny (a tím i chování) dál.

---

@Discordian:

Celkově bych s tímhle mohl souhlasit. Jenom se stále pohybujeme v pravidlech společnosti, a nikoliv u definice morálky jednoho jediného člověka (možná jsem měl dát otázku jako "co nutí člověka/jedntlivce konat dobro"). Morálka nesouvisí se zákony na 100%, a přesto je kladná (většinou).

Univerzálním zlem je snaha přežít Snaha jednoho druhu přežít (dobro) páchá zlo na druhu jiném (a někdy i na tom samém). Jsou výjimky (soužití některých druhů organismů - my jsme dobrý příklad, máme v sobě různé druhy bakterií, a i sama buňka je složená ze spolupracujících celků).

Na to se dá vztáhnout i ten atom. Sám o sobě je velmi užitečný (pokud jsi měl na mysli energii), ale může škodit (jiným i nám).

A ten tvůj před/poslední odstavec: velký souhlas.

Následující příspěvek: podobně se nějak vyvinuly kolonie včel. To také původně bylo samotářské zvířátko, podobně jako dneska některé vosy. Důvodem spolupráce byla nejspíš nějaká porucha jedince (který třeba ztratil pud agrese vůči jedinci stejného druhu), a ukázalo se, že spoluprací získali evoluční výhodu nad "správně fungujícími" jedinci, takže je časem vytlačili. Ani si nemusí uvědomovat, že spolu žijí kvůli nějakému dobru.

---

Ona evoluce nemá tendenci vždy vybrat to "nejsprávnější" řešení, ale nejvýhodnější pro dané prostředí a čas. Může se třeba stát, že se z jednoho druhu časem vyvinou dva. Jednomu se bude zvyšovat oko, schopnost myslet, vyvine si spolupráci například při stavění hnízd, ale bude vegetarián, a kvůli absenci hrozby (třeba na ostrově) se nebude specializovat na obranu (tj. bude třeba klást vejce na zem). No a u toho druhého druhu se jen vyvinou velké zuby. A za nějakou dobu se ostrov spojí pevninským mostem. Který druh z těch dvou pravděpodobně přežije?