Bronies a křesťanství

[Fahu]

Človek však má často pocit opory a bezpečia, ak má istotu, že nad ním je niekto / niečo, o čo sa môže oprieť v ťažkých chvíľach

Niekto áno, iný zasa nie. A aj keď náboženstvo dáva niektorým ľuďom pocit opory a bezpečia, pre mňa to nie je dobrý dôvod veriť mu.

Tiež nemá význam dokazovať existenciu Boha - nájdu sa argumenty za jeho existenciu aj proti nej.

Ja si zase naopak myslím, že diskusia o existencii boha má veľký význam. "Boh existuje" je jednoduchý výrok o povahe reality (najprv ale treba definovať "boh"), a pravda je len jedna. Ak sú argumenty aj pre aj proti, tak to znamená, že niektoré z tých argumentov sú nesprávne.

A Levitikus je tŕňom v oku mnohým, netreba ho brať až tak doslovne. Ja osobne nemám rád doslovné výklady Biblie.

Nielen Levitikus, ale celý starý zákon, a väčšina nového. Ak nemám brať Levitikus doslovne, tak ako potom? Ako metaforu? Ale metaforu čoho? Mne sa zdá, že keď niekto povie "tento verš netreba brať doslovne", to je akoby povedal "tento verš môžeš ignorovať a namiesto neho si vymysli čo chceš".

Ano, a také dokážeme slyšet ultrazvuk, vidět ultrafialově a infračerveně, používat sonar/echolokaci, mít více než stereoskopické vidění, vnímat více než 3 základní složky světla, běhat téměř 100 km rychlostí (popř. létat), potápět se se zadržením dechu na více než půl hodiny, hibernovat, vydržet rok bez potravy nebo 6 měsíců bez vody, dorůstají nám utržené končetiny, přežijeme ve vařícím, jedovatém nebo radioaktivním prostředí, popř. v mrazu a podmínkách ve vesmíru, umíme měnit barvu své pokožky, dorozumívat se na desítky km, změnit pohlaví..

Všetky ostatné príklady som pochopil, ale čo znamená "mať viac ako stereoskopické videnie"? Poprípade napíš, ktorý živočích má túto schopnosť.

[Hotsteppa]

Fahu, nie každý hľadá pomoc vo "vyššej moci", no pre niektorých to môže byť určitý zmysel života.

Diskusia o (ne)existencii Boha má zmysel vtedy, ak sú obe strany schopné prijať a vypočuť si aj argumenty spoludiskutujúceho, inak je to len tvrdošijné zastávanie si svojej pravdy (deti na pieskovisku a lopatka). Mne sa napríklad celkom páči prirovnanie kamaráta zenbuddhistu, ktorý hovoril o skutočnosti ako o guli, na ktorú sa každý pozerá z iného uhla, každý vidí svoje, no pritom pravdu majú v podstate všetci. Ide o uhol pohľadu.

A výklad Biblie... Boli ľudia, ktorí ju vykladali (niektorí ešte vykladajú) doslova, iní zasa obrazne. Podľa mňa, ak berieme Bibliu ako celok, obidva výklady sú extrémy. Iný výklad sedí na jednu pasáž, iný na druhú.

Len tak mimochodom, neštudoval si filozofiu alebo niečo podobné?

[Flutterian]

Že je lidský mozek vyjímečný? Zkuste se srovnat s jestřábem:

[Martin]

Všetky ostatné príklady som pochopil, ale čo znamená "mať viac ako stereoskopické videnie"? Poprípade napíš, ktorý živočích má túto schopnosť.

Přiznám se, že přesné jméno živočicha nevím a ani se mi ho nepodařilo dohledat. Viděl jsem ho nedávno v dokumentu o tom, jak zvířata vnímají barvy (hlavně UV). Šlo o nějaký druh (celkem barevného) kraba/členovce, co měl 3 páry (údajně plnohodnotných) očí. Možná ale šlo jen o chybu v překladu (známe ty jejich biliony vs. miliardy, a podobně). Ale defakto jde o vylepšené 3D vnímání - rozšíření zorného pole, ale bez ztráty odhadu vzdáleností (něco jako má moucha, která vnímá svět sféricky - ale to i chameleon nebo antilopa, ale ta druhá zase nemá moc stereoskopické vnímání a chameleon ho také ztrácí když se dívá každým okem jinam - téměř celou polokouli (mimo oblasti zakrývané svým tělem) také mohli obsáhnout i pravěcí členovci s kulovitýma očima, i když asi jejich rozlišovací schopnost nebyla nic moc)

[Fahu]

Ďakujem za info, Martin.

Fahu, nie každý hľadá pomoc vo "vyššej moci", no pre niektorých to môže byť určitý zmysel života.

Súhlasím. Len si myslím, že nikto by nemal hľadať útechu vo viere vo vyššiu moc. Ľudia by mali veriť veciam, lebo sú pravdivé, a nie preto, lebo z nich majú dobrý pocit.

Mne sa napríklad celkom páči prirovnanie kamaráta zenbuddhistu, ktorý hovoril o skutočnosti ako o guli, na ktorú sa každý pozerá z iného uhla, každý vidí svoje, no pritom pravdu majú v podstate všetci. Ide o uhol pohľadu.

Ak má niekto iný uhol pohľadu, tak by som mal byť schopný pozrieť sa na vec z jeho uhlu a on z môjho. Ak sa ľudia pozerajú na vec z rôznych uhlov, tak by mali mať rôzne kúsky informácií, ktoré sa dopĺňajú, ale neodporujú si. Ak si odporujú, tak aspoň jeden človek sa mýli. Faktom zostáva, že pravda je len jedna.

A výklad Biblie... Boli ľudia, ktorí ju vykladali (niektorí ešte vykladajú) doslova, iní zasa obrazne. Podľa mňa, ak berieme Bibliu ako celok, obidva výklady sú extrémy. Iný výklad sedí na jednu pasáž, iný na druhú.

Súhlasím, že raz sa hodí doslovný výklad, raz obrazný. Problém je, že zverstvá v Biblii zostanú zverstvami bez ohľadu na výklad.

Len tak mimochodom, neštudoval si filozofiu alebo niečo podobné?

Filozofiu som neštudoval.

[Martin]

Ak má niekto iný uhol pohľadu, tak by som mal byť schopný pozrieť sa na vec z jeho uhlu a on z môjho. Ak sa ľudia pozerajú na vec z rôznych uhlov, tak by mali mať rôzne kúsky informácií, ktoré sa dopĺňajú, ale neodporujú si. Ak si odporujú, tak aspoň jeden človek sa mýli. Faktom zostáva, že pravda je len jedna.

Pokud ovšem ta koule nemá na jedné straně červenou barvu a na druhé modrou. Každý vidí tu správnou barvu, ale už vidím, jak se dá logicky zdůvodnit, že ta druhá polovina je ve stejné barvě.. Samozřejmě za předpokladu, že neexistuje možnost se tam jít podívat a nebo to "nafotit".. (někde byl napsán krásný příklad všech náboženství, kdy se všichni dívají na jednu a tu samou "krávu" z různých stran a hádají se, čí "bůh" je ten jediný ).

Pravda je stejně jako všechno relativní.. Pokud budu dejme tomu nějaká částice pohybující se rychlostí světla v nekonečném vakuu, tak okolní pozorovatel, kdyby mohl, prohlásí, že kolem něj proletěla částice. Částice prohlásí, že kolem ní neustále prolétávají ostatní objekty. Kdo má pravdu? V tomto případě může teoreticky "většina" rozhodnout, že částice letí a oni stojí, protože ve svém okolí vidí relativně stojící objekty (otázka je, když kolem mouchy proletí hejno ptáků, kdo "stojí" a kdo se pohybuje?).

[Xeelee]

Martine, pohyb je relativní, takže ho vždycky musíš vztáhnout k nějaký vztažný soustavě. Pohybuje se moucha i ptáci. V tomhle případě se musí pohybovat. Ať už vědomě kamkoliv nebo dolů do gravitační studny. Zajímavější by byl příklad člověka jedoucího ve vlaku vztaženýho k vlaku a okolí a jinýmu pohybujícímu se objektu.

[Martin]

Já teda ve fyzice moc zdatný nejsem (ale čistě zjednodušeně, pokud by moucha dokázala stát na 1 místě ve vzduchu, tak z jejího hlediska se pohybují jen ptáci.. takže jak uvádíš to, že na ní působí gravitace defakto dává za pravdu i ptákům, kteří si o mouše mohou myslet totéž - předpokládejme, že pták uprostřed hejna je tak blbej, že si myslí, že se nepohybuje - vůči hejnu - co se děje za hejnem už nevidí, a najednou mu kolem hlavy profrčí "stojící" moucha.. stejně tak ta moucha není dost chytrá na to, aby věděla, že na ní působí gravitace, a že se navíc nachází na obří planetě, která se hýbe snad všemi možnými způsoby), takže příklad vlaku bych asi z hlavy hned nezformuloval. Obecně relativní je ve vesmíru asi všechno (je červená barva fakt červená nebo ji já jen tak vidím?).. Samozřejmě, spoustu veličin můžeme změřit a i když není zaručeno, že já na číselníku vidím to samé co kolega, asi se to blíží absolutní pravdě, že v síti je cca. 230V (samozřejmě, jinde na planetě může být jiná hodnota a ve vesmíru už vůbec).. Chtěl jsem tím spíš jen demonstrovat (na možná ne příliš vhodném příkladu), že pravda není jen jedna.. a že i když si dvě teorie naprosto odporují (koule je modrá! koule je červená!), nemusí se ani dělat komprimis (koule je fialová), ale spíš že je nutné se na věc podívat důkladně z obou stran (jsou to dvě různě barevné polokoule). Věřím tomu, že vše se dá vysvětlit pomocí vědy, ale už nyní jsou oblasti, které nejen laikům, ale i některým odborníkům přijdou spíš jako kouzla (teorie superstrun, velký třesk, nekonečnost vesmíru, kvantová fyzika). Ostatně, zastávám názor (přejatý), že Bůh nestvořil člověka, ale že člověk stvořil Boha. Lidský mozek je zjednodušeně řečeno jen síť "drátů" spojujících "rozhodovací členy" a pracuje na principu přenosu elektřiny. Když může něco tak fatálně "jednoduchého" být schopno myšlení o sobě samém a celém okolí, nemusí být zapotřebí nějaká supermaxi síla, ale prostě jen další zákonitost vesmíru, kterou prostě zatím nedokážeme popsat. V tomto ohledu možná náboženství a věda popisují totéž, ale přijde mi, že náboženství se to na rozdíl od vědy nesnaží moc pochopit a s opravami svých chyb také dlouho váhá (jako celek). Jednou nadejde doba, kdy se obě spojí v jedno, ale myslím si, že věda nebude ta součást, která ze světa vymizí

[Xeelee]

Tvůj příklad s létajícími zvířaty je moc komplikovanej a odvádí pozornost od problému. Místo diskuze o problému vymejšlíš za jakejch podmínek by se o daném problému dalo přemýšlet.

Barva je daná frekvencí elektromagnetickýho vlnění. Ta se ale mění v závislosti na rychlosti pohybu vůči vyzařujícímu předmětu. V astronomii to je zřetelný.

Příklad s 230 V v síti je blbost. Jaký napětí je v síti závisí na tom jak se lidi (a ve vesmíru mimozešťani) dohodli že to bude. Nejde o žádnou zákonitost.

Chtěl jsem tím spíš jen demonstrovat (na možná ne příliš vhodném příkladu), že pravda není jen jedna.. a že i když si dvě teorie naprosto odporují (koule je modrá! koule je červená!), nemusí se ani dělat komprimis (koule je fialová), ale spíš že je nutné se na věc podívat důkladně z obou stran (jsou to dvě různě barevné polokoule).

V případě fyziky nejde o pravdu, ale o úhel pohledu. V tom je rozdíl. V případě dvoubarevný koule vidí pravdu vnější pozorovatel. U fyziky je pravdivost nutno vztáhnout ke vztažný soustavě, protože je pravdivej výrok, že stojíš na místě i že se pohybuješ závratnou rychlostí kolem jádra Galaxie.

Diskuze o tom, jestli opravdu existuje Bůh, je nesmyslná. Nikdy nemůže přesáhnout úroveň filosofický diskuze. Člověk může jen předložit názor proč věří v ne/existenci Boha. Když koukáš na tvou dvoubarevnou kouli, tak obě strany vidí část pravdy. Ve skutečnosti ale nikdo část pravdy nevidí. Jde jen o názor a neexistuje nezávislej pozorovatel, kterej by viděl pravdu. Respektive nezaujatej pozorovatel je Bůh, ale to už se do toho začínáme trošku zamotávat.

---

Názory na barvu koule si neodporujou. Jde jen o nedostatek informací na straně pozorovatele.

[Martin]

Tak pokud se má (vážně) debatovat o náboženství, tak nevím, jak jinak, než o tom přemýšlet.. resp. já neberu žádné vysvětlení, které se nedá alespoň částečně logicky odvodit (z tohoto důvodu mám i velké potíže např. v předmětech ve škole, kde není logická souvislosti - např. literární díla a jejich autoři, to je spíš taky víra než co jiného.. věříme, že někdo před 1000 lety napsal to a to, a ještě se o tom učíme). Většinou mi nestačí vysvětlení "věřím, že.." "myslím si, že.." bez dalšího vysvětlení.

Pokud jde o barvu, myslel jsem spíš oko jako takové.. Dokud si nezajdu na opravdu odborné vyšetření, jakou mám záruku, že já vidím barevně něco stejně naprosto jako třeba můj kolega. A to nemusím mít ani oční vadu.. Je to totéž, jako když máme různé typy monitorů a hádáme se, že já tam mám šedou a jiný tam vidí zelenou. Kde mám záruku, že červené jablko na stole nemá nádech třeba mírně do žluta? Že mi dalších 20 lidí řekne, že oni ho vidí červeně?

Napětí 230V v síti je asi taková pravda, jako že máte pořád ve vodovodu 6 atmosfér. Nehledě na fakt, že ani čas neplyne všude stejně (dokonce ani na oběžné dráze vs. hodiny na Zemi), taktéž gravitační zrychlení je jiné v závislosti na hmotě Země v daném bodě. Ano, lišíme se nepatrně (pro někoho je fuk, jestli tam je 230,005 nebo 229,5 a myslím si, že napětí kolísá o dost víc - btw. tolerance v normě je +/- 10%, pokud se nepletu ). Ale je to asi tak stejné jako když v rámci výrokové logiky řeknete "venku je tma". Kde je venku? Za barákem? V Africe? Co je tma? Bezměsíčná noc? A co v noci pod pouliční lampou? Je tam tma? (Jak jsi napsal, vztažná soustava) Takže, mám pravdu nebo nemám? A pokud ji mám, je univerzální? Napětí je sice dohodnuté, ale je to asi to samé, jako že je rychlost zvuku stanovena na určitý počet km/h a světlo také, přitom zatím co druhé má relativně pevnou rychlost ve vakuu, rychlost zvuku je velmi závislá na prostředí, a tedy náš poměr rychlost světlo/zvuk je defakto k ničemu na vodní planetě. Ale kdybychom byli sebestřední, tak pro nás to mají špatně ufoni a pro ufony zase my (mimochodem, víra v ufony je asi totéž co v Boha. Nikdo je nikdy neviděl (teda asi), ale věří se na ně. Dřív se věřilo v Boha, pak v trpaslíky, dneska v Ufony).. To, že si uvědomíme, ža pravdu máme všichni, je věc druhá. Ale v tomto případě je to velmi jednoduché, protože se to dá dokázat poučkami pro základní školy.. otázka víry/vědy na něco tak složitého jako je vznik života je o něco horší.. (víme, že to byla chemická reakce, dokážeme ji už částečně napodobit, ale stále nepanuje jistota JAK).

Diskuze o tom, zda existuje Bůh má v smysl do chvíle, než bude definitivně stanoveno, co přesně je Bůh. Pokud si většina lidí představuje Boha jako stvořitele života a vesmíru, tak v tom případě je pro mne Bůh první Velký třesk. Ano, také jsem ho nikdy neviděl, dá se měřit jen nepřímo, ale je to vědecky reálnější řešení než "děda na obláčku" či "vyšší éterická bytost". A pokud mám něčemu věřit, tak spíš tomhle. Jenže pak je samozřejmě konflikt v tom, co já považuji za víru v rámci vědy, a co už za nepodložený a v současné době nesmyslný fakt.. Je jedna věc vidět část pravdy a druhá věc, jak ji prezentujete. On vidí kouli červenou, takže podle něj se život vyvíjel evolucí, což já nepovažuji za pravdu, protože mi nedokáže vysvětlit, z čeho ta barva vznikla na počátku, zatímco já v tom mám jasno, protože vidím modře a tedy vysvětlení pochází z modré barvy (tímto nechci shazovat ideu věřících, ale zrovna mne nic lepšího nenepadlo).

A to je právě ono, až budeme mít dostupné veškeré zanlosti o vesmíru (uvidíme obě polokoule), budeme přesně vědět, co je Bůh a jestli něco takového existuje. A k tomu nám náboženství možná může pomoct, ale určitě ne v drtivé míře.. Názory na kouli si neodporují, protože je to pravda. Ale ani jeden z pozorovatelů nemůže říct, že to tak je. A tedy jeden druhému nemusí pochopitelně věřit.. A ani vnější pozorovatel (bráno naším omezeným pohledem), nemusí znát pravdu, pokud není schopen obsáhnout celou kouli.. asi jako my nemůžeme říct, jaký je definitivně skutečný tvar hvězdokupy, protože vidíme jen 1 její stranu a i když má tvar koule, nikde není záruka, že má na druhé straně více hmotných hvězd a přitom jí celá polokoule chybí, takže jasnost je stejná.. (pokud si myslíme, že to umíme v současné době říct, je to asi tak věrohodné, jako když před 10 lety spolehlivě existovalo v naší sluneční soustavě jen 1 těleso s vodou. A nyní jich máme potencionálně hned několik). Ta část pravdy mi připomíná ten vtip, jak jede matematik a spol. vlakem a posuzují zastoupení černých ovcí ve státě podle výskytu 1 kusu ve stádě. Když někdo věří v Boha z nějakého důvodu, nemohlo prostě jít v daný okamžik jen o sice vysoce nepravděpdobný, ale fyzikálně reálný jev, který se dá považovat za existenci Boha (asi já kdybych viděl v reálném životě kulový blesk, tak asi dost dlouho po tom budu věřit na Ufony/Boha logika nelogika)..

Ještě pokud jde o ten úhled pohledu. Spoustu původně božských věcí se nám daří tak nějak vysvětlovat. Např. blesky. Nedokážeme zatím vysvětlit vše (např. důkladně opracované 500 tunové kameny na stavbách, o kterých už Inkové tvrdily, že byly staré), i když třeba nedávný pokus s vysvětlením toho, jak se po Velikonočním ostrově přesouvaly sochy je celkem věrohodný. Takže ano, skutečně je pravda, že se sochy pohybovaly po ostrově samy. Ale jak si dělám doma legraci, nebylo to s pomocí síly zvané mana, ale s pomocí LANA! Vezměme si např. exodus Židů z Egypta. Věřím tomu, že nastal. Věřím i těm pohromám, ale nevěřím tomu, jak je to zachycené v Bibli. Příčiny katastrof se podle mne dařilo úspěšně vyřešit opět v jednom dokumentu (krvavý Nil = řasy, úhyn žab, přemnožení hmyzu). Samozřejmě, i zde je to o tom, že tomu věřím, ale beru to jako větší pravděpodobnost. Mojžíš. Žádné Bůh a kouzelná hůl. Možná shoda náhod (Ježíš také možná nechodil po vodě, ale po ledových krách; zmrtvýchvstání? Jako kdyby se i dneska nestávalo, že Vám z márnice uteče doktorsky potvrzená mrtvola ). Nebo vyspělejší civilizace a jejich dárek.. Takže mohlo jít o skutečnou událost, ale jde o to, že já v tom vidím tohle a jiní zase Boha. Nikdo z nás nemůže dokázat, kdo má větší pravdu (i když já si samozřejmě myslím, že já), nejsou záznamy (nebo se zatím nenašly).. A propo, kdyby zde přistála opravdu vyspělá civilizace, co by ovládala antigravitaci, dokázala oživit mrtvé, stavět řeky nebo hory nějakou "silou", považovali byste ji na Boha nebo ne? A pokud ne, proč ne? Protože viditelně existuje?

EDIT: když si tak čtu tu diskuzi, tak mám dojem, že z mé strany dochází k tvrdohlavosti, a nepochopení cíle diskuze. No, jsem zvědavý, zda se k něčemu doberem', aniž bych tu zaváděl off topic